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Affaire Kerviel (suite)


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  • 3 months later...

Kerviel a été reconnu coupable d'intrusion de données frauduleuses dans un système informatique, faux et usage de faux, et abus de confiance. Et il a pris « cher » : le maximum de la peine encourue, cinq ans dont trois ans fermes, et il doit rembourser le préjudice subie par la SocGen, soit 4,9 Mds d'euros (et il n'a plus le droit d'exercer dans la finance). La SocGen est totalement dédouanée, et est présentée uniquement comme la victime des agissements de Kerviel.

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Kerviel a été reconnu coupable d'intrusion de données frauduleuses dans un système informatique, faux et usage de faux, et abus de confiance. Et il a pris « cher » : le maximum de la peine encourue, cinq ans dont trois ans fermes, et il doit rembourser le préjudice subie par la SocGen, soit 4,9 Mds d'euros (et il n'a plus le droit d'exercer dans la finance). La SocGen est totalement dédouanée, et est présentée uniquement comme la victime des agissements de Kerviel.

Rien à dire, Kerviel a trompé tout son monde, réalisé des actes frauduleux en plus de ne pas respecter son contrat de travail, et le principal lésé c'est la Société Générale.

Il réflechira un peu plus la prochaine fois.

La SG a été bien conne, ceci étant ça ne se résoud pas en justice mais bien en interne en faisant sauter les contrôleurs et les responsables directs de Kerviel.

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Me Metzner (avocat de Jérôme Kerviel) : "C'est un jugement déraisonnable pour la justice et la vérité"

Olivier Metzner, avocat de Jérôme Kerviel, a estimé, mardi, que le jugement du tribunal correctionnel prononcé à l'encontre de son client était "totalement déraisonnable", car il a jugé que la Société générale n'était pas "responsable d'une créature qu'elle a fabriquée". "Jérôme Kerviel n'aurait pas existé sans la Société générale", a-t-il affirmé, avant de préciser qu'il faisait appel, celui-ci étant suspensif. Olivier Metzner s'est étonné que la banque ait été exonérée de toute responsabilité dans cette affaire alors que la Commission bancaire l'avait condamné à 4 millions d'euros pour absence de contrôle.

Le conseil de Kerviel considère ce jugement "inacceptable par son caractère totalement excessif". Il a d'ailleurs souligné que son client, déterminé à faire gagner de l'argent à sa banque, n'avait pas soustrait un seul euro. Il a indiqué que son client, qui a pianoté sans discontinuer sur son portable après le prononcé du jugement avant d'être discrètement exfiltré par les gendarmes pour échapper à la meute de journalistes internationaux, était "révolté". Kerviel était surtout effondré et tétanisé par la peine prononcée.

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Sachant que c'est la direction de la SocGen qui a décidé de vendre les positions de Kerviel au plus mauvais moment, n'ont-ils pas une part de responsabilité dans le montant final des pertes ?

Très juste. D'un certain point de vue, Kerviel n'est pas responsable des pertes mais seulement d'un volume d'achat excessif. C'est la SG en vendant qui est responsable des pertes.

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Le rôle d’une banque de financement et d’investissement n’est pas de prendre position mais avant tout de servir d’intermédiaire, de plus la position était tout simplement intenable en termes d’exposition en fonds propres.

Autrement dit, la banque était hors de son activité économique et en violation d’une grande quantité de ses accords.

Lui reprocher de ne pas avoir persisté dans l’erreur en spéculant sur une montée possible de l’indice, c’est lui reprocher de ne pas avoir risqué l’ensemble de son capital (donc celui de ses actionnaires), l’emploi de dizaines de milliers de personnes et la stabilité du système financier français sur un pari.

Bouton a fait son travail, celui que tout investisseur sérieux doit savoir faire face a une surexposition, il a pris sa perte pour limiter la casse plutôt que de jouer au poker menteur, je n’arrive pas a croire qu’on lui reproche de ne pas avoir spéculé abusivement…

Maintenant, sur le fond, autant l’obligation de rembourser les dommages ne me choque pas, même si évidemment, on ne recouvrera jamais la somme, autant la peine de prison ferme pour quelqu’un qui, bien qu’il soit un escroc et humainement détestable, n’est absolument plus dangereux pour personne, ça n’a aucun sens.

Disclaimer: je m'exprime ici qu’en tant qu'actionnaire bien informé et non comme représentant officiel de la SG (pff, il va falloir que je la colle en signature celle la si on reparle de Kerviel)

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Il est aujourd'hui, enfin hier, consultant informatique et gagne 2500. Comment va t-il rembourser? La justice va prélever tout son salaire??

La règle en général est de laisser au moins un minimum vital, équivalent a un RMI il me semble.

L’idée sous-jacente, ce n’est pas franchement de saisir son salaire, mais d’éviter qu’il profite des droits sur ses livres, livres qu’il n’aurai jamais vendu si il ne s’était pas trouvé coupable d’avoir fraudé.

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Maintenant, sur le fond, autant l’obligation de rembourser les dommages ne me choque pas, même si évidemment, on ne recouvrera jamais la somme, autant la peine de prison ferme pour quelqu’un qui, bien qu’il soit un escroc et humainement détestable, n’est absolument plus dangereux pour personne, ça n’a aucun sens.

Certe la prison ne servira pas à grand chose, c'est une hérésie, mais à la réparation il faut bien ajouter une punition. Ceci dit soyons logique la somme qu'il doit rembourser est déjà bien suffisante, et il y a fort à parier qu'il ne remboursera pas tout.

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Rien à dire, Kerviel a trompé tout son monde, réalisé des actes frauduleux en plus de ne pas respecter son contrat de travail, et le principal lésé c'est la Société Générale.

Il réflechira un peu plus la prochaine fois.

La SG a été bien conne, ceci étant ça ne se résoud pas en justice mais bien en interne en faisant sauter les contrôleurs et les responsables directs de Kerviel.

En tout cas, on ne pourra pas reprocher à la justice française de ne pas avoir su prendre position.

Comment ça va se dérouler?

Il est aujourd'hui, enfin hier, consultant informatique et gagne 2500. Comment va t-il rembourser? La justice va prélever tout son salaire??

Je ne pense pas que la SG pousse jusqu'à exécuter le jugement, mais si ils le font son patrimoine peut être entièrement saisi et son salaire jusqu'à la quotité saisissable (il lui resterait 800€/mois environ). Un titre exécutoire est valable 10ans, donc il a intérêt à changer d'air si la SG veut le faire chier.

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Moi c'est plus le montant à rembourser que la peine de prison qui me choque. Sachant que ce qu'il a fait est sûrement suffisamment grave, une peine de prison ferme me paraît juste. Par contre, je ne vois pas pourquoi il devrait rembourser autant à la Sogé, puisque c'est clairement la responsabilité de la Sogé d'avoir mis entre les mains de ses traders des outils permettant de faire autant de dégâts financièrement parlant (quand bien même ces outils seraient détournés de leur vocation, ce qui est discutable en l'espèce).

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Moi c'est plus le montant à rembourser que la peine de prison qui me choque. Sachant que ce qu'il a fait est sûrement suffisamment grave, une peine de prison ferme me paraît juste. Par contre, je ne vois pas pourquoi il devrait rembourser autant à la Sogé, puisque c'est clairement la responsabilité de la Sogé d'avoir mis entre les mains de ses traders des outils permettant de faire autant de dégâts financièrement parlant (quand bien même ces outils seraient détournés de leur vocation, ce qui est discutable en l'espèce).

Il a commis une faute, cette faute a causé un dommage, donc il doit rembourser le dommage, rien de plus normal.

Pour ce qui est des outils, j'espère que tu n'impute pas a Boeing une part de responsabilité dans l'attentat du 11 septembre…

Par contre, ça dépends de l’optique qu’on a de la prison, pour ma part, la prison sers à protéger la société contre la violence des criminels et a les dissuader de recommencer, en l’occurrence, il n’est pas violent et n’aura plus jamais les moyens matériels de recommencer.

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Il a commis une faute, cette faute a causé un dommage, donc il doit rembourser le dommage, rien de plus normal.

Pour ce qui est des outils, j'espère que tu n'impute pas a Boeing une part de responsabilité dans l'attentat du 11 septembre…

Ce qu'il dit est différent : il aurait fallu des mécanismes de contrôles et de validation, qui empêchent un trader lambda de prendre des positions comme 20 ou 25% du DAX par exemple (je crois que c'était le chiffre à l'époque).

Une position de 50 milliards d'euros, même Warren Buffet ne l'a fait que quelques fois dans sa vie seulement, alors un petit trader d'une obscure banque française…

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Ce qu'il dit est différent : il aurait fallu des mécanismes de contrôles et de validation, qui empêchent un trader lambda de prendre des positions comme 20 ou 25% du DAX par exemple (je crois que c'était le chiffre à l'époque).

Oui, et il faudrait également un radar anticollision sur les avions…

La défaillance des procédures de contrôle a été pénalisée par les autorités de régulation, mais celles-ci ont considéré, a mon avis a juste titre, que la perte irrécupérable (personne n’imagine que J.K. va rembourser l’intégralité…) justifiait une ‘petite’ amande de 4M€ et de ne pas s’acharner sur la SGCIB (d’autant qu’il est connu que ce n’est pas franchement moins merdique ailleurs)

Et depuis, on se tape des projets ‘fighting back’ sans arrêt, la sécurisation est en route et je suis le premier à gueuler que la faiblesse des systèmes informatiques devrait apparaitre plus clairement dans le risque opérationnel qui est sensé faire partie des piliers bale 2 (et 3 bientôt…).

Il y a eu négligence de la part de la SGCIB, c’est avéré, mais cette négligence n’était pas criminelle.

Une position de 50 milliards d'euros, même Warren Buffet ne l'a fait que quelques fois dans sa vie seulement, alors un petit trader d'une obscure banque française…

Le système de suivi de position était vérolé par J.K., cette position n'est jamais apparue visiblement au front office et n'a été détectée que deux fois, et partiellement au back office, ce sont ces alertes qui ont poussé J.K. a dépasser la simple fraude et a passer aux faux en écriture pour noyer le poisson.

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Quel aveuglement sur les pertes que tous les actionnaires de la SG et l'image de cette banque a subi et quel exemple donne cette affaire: 1)on triche et on gagne 2)on triche et on n'a plus le droit à exercer le métier.

Ils sont en train de transformer sieur kerviel en un pauvre informaticien gagnant peu et devant travailler quelque dix mille ans pour rembourser…quand à la peine de prison ils ne voient plus la petitesse.

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la peine de prison ferme pour quelqu’un qui, bien qu’il soit un escroc et humainement détestable, n’est absolument plus dangereux pour personne, ça n’a aucun sens.

D'autant que de la bouche même de l'avocat de la SG, Kerviel n'est pas un escroc.

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D'autant que de la bouche même de l'avocat de la SG, Kerviel n'est pas un escroc.

Mouais, admettons.

Du coup j’ajoute, a sa charge, que sa stratégie de défense était particulièrement démagogique et a causé des dommages moraux, et je le crains, servira d’excuses a des dommages plus graves, a toute la profession.

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Pour ce qui est des outils, j'espère que tu n'impute pas a Boeing une part de responsabilité dans l'attentat du 11 septembre…

Il ne fait aucun doute pour personne que les avions utilisés par les terroristes ont été détournés de leur vocation. Cela dit, même cela n'enlève pas une part de responsabilité de Boeing qui n'est pas nulle, et à travers Boeing, de la société dans son entier qui veut pouvoir se déplacer en avion. Comment Boeing doit répondre de cette responsabilité, c'est assez simple : en se mettant à réfléchir à la manière d'empêcher des terroristes de prendre le controle d'un avion.

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Il ne fait aucun doute pour personne que les avions utilisés par les terroristes ont été détournés de leur vocation. Cela dit, même cela n'enlève pas une part de responsabilité de Boeing qui n'est pas nulle, et à travers Boeing, de la société dans son entier qui veut pouvoir se déplacer en avion. Comment Boeing doit répondre de cette responsabilité, c'est assez simple : en se mettant à réfléchir à la manière d'empêcher des terroristes de prendre le controle d'un avion.

Les outils disponibles aux traders du desk Delta One ont également été détournés de leur vocation, comme des avions, ils sont complexes et capables de faire plein de trucs pas franchement prévus…

Voila, d'ou le projet 'fighting back' en interne a la SG, pour que ça n'arrive plus, ou du moins que ça soit nettement plus difficile.

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Je propose à notre ami de se cotiser pour ouvrir à notre escroc des temps modernes un compte saur boursorama afin qu'il puisse se refaire et rembourser.

C'est déjà fait à travers les subventions qui se sont additionnés au moment de la crise!

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Par contre, ça dépends de l’optique qu’on a de la prison, pour ma part, la prison sers à protéger la société contre la violence des criminels et a les dissuader de recommencer, en l’occurrence, il n’est pas violent et n’aura plus jamais les moyens matériels de recommencer.

La prison sert surtout a transformer un choix rationnel en choix irrationnel. Il est intrinsèquement plus facile de voler que de produire, de tuer que de négocier, la prison rééquilibre ces solutions dans le sens de l'intérêt général.

Une société ou un braqueur peut se dire'' au mieux je repars avec 1 million d'euro sans me faire prendre, au pire je me fais attraper et je subi pendant 6 mois un stage poney et citoyenneté'' est peu viable.

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C'est déjà fait à travers les subventions qui se sont additionnés au moment de la crise!

C'est bien gentil, mais les seules subventions qu'ont touchées les banques françaises sont sur la couverture de la faillite de Lehman Brothers (non, un prêt a 8% qu’on n’a pas le droit de refuser n’est pas une subvention)

1 : Elle a été payée par les contribuables américains, qui pour le coup se sont fait baiser comme c’est rarement permis.

2 : Elle a été versée a toutes les banques en proportion a leur exposition au risque Lehman, il n’y a pas eu de subvention spécifique ‘pour rembourser les pertes Kerviel’.

Les actionnaires ont bien subi une dilution de l’action pour récupérer 5G€ de fonds propres, cette opération n’a pas été subventionnée.

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Défaite totale de Kerviel. I told you so.

Très juste. D'un certain point de vue, Kerviel n'est pas responsable des pertes mais seulement d'un volume d'achat excessif. C'est la SG en vendant qui est responsable des pertes.

Non, la SG devait liquider l'affaire ou se faire complice.

Par contre, je ne vois pas pourquoi il devrait rembourser autant à la Sogé, puisque c'est clairement la responsabilité de la Sogé d'avoir mis entre les mains de ses traders des outils permettant de faire autant de dégâts financièrement parlant (quand bien même ces outils seraient détournés de leur vocation, ce qui est discutable en l'espèce).

:icon_up:

De fait, il ne remboursera pas et la charge de la dette repose sur la sogé.

Il a commis une faute, cette faute a causé un dommage, donc il doit rembourser le dommage, rien de plus normal.

Pour ce qui est des outils, j'espère que tu n'impute pas a Boeing une part de responsabilité dans l'attentat du 11 septembre…

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Il ne fait aucun doute pour personne que les avions utilisés par les terroristes ont été détournés de leur vocation. Cela dit, même cela n'enlève pas une part de responsabilité de Boeing qui n'est pas nulle, et à travers Boeing, de la société dans son entier qui veut pouvoir se déplacer en avion. Comment Boeing doit répondre de cette responsabilité, c'est assez simple : en se mettant à réfléchir à la manière d'empêcher des terroristes de prendre le controle d'un avion.

Non, Boeing et les voyageurs n'ont aucune responsabilité dans les attentats du 11 septembre, tu t'égares.

La prison sert surtout a transformer un choix rationnel en choix irrationnel. Il est intrinsèquement plus facile de voler que de produire, de tuer que de négocier, la prison rééquilibre ces solutions dans le sens de l'intérêt général.

Même sans prison, il est plus dur de voler que de produire, plus dur de tuer que de négocier.

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Puisque tu as fait des études de droit, j'attends un peu plus de toi que des "tu t'égares". Je veux bien croire que la responsabilité de ces sociétés soit la plupart du temps évacuée dans les procès, mais je voudrais savoir comment le problème se pose en droit. La personne qui crée un outil doit nécessairement répondre, dans une certaine mesure, des effets destructeurs que peut avoir cet outil. Cette mesure sera différente selon qu'elle-même utilise l'outil ou une autre personne, mais je ne crois pas qu'elle soit toujours nulle dans le second cas.

edit : on s'enferre dans une discussion un peu absurde, parce que de toute façon l'analogie avec Boeing est mauvaise. Tout le monde voit bien que les avions ne sont pas destinés à être envoyés dans des tours au nom d'Allah. Par contre, lorsqu'il considère l'outil du trader, le néophyte comprend qu'il doit servir à gagner de l'argent en prenant des risques. La seule chose qui différencie le cas Kerviel d'une utilisation réputée "normale" de ces outils, c'est que dans le cas Kerviel les risques pris étaient inconsidérés. Mais ce n'est pas la vocation même de l'outil qui a été détournée.

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Puisque tu as fait des études de droit, j'attends un peu plus de toi que des "tu t'égares". Je veux bien croire que la responsabilité de ces sociétés soit la plupart du temps évacuée dans les procès, mais je voudrais savoir comment le problème se pose en droit. La personne qui crée un outil doit nécessairement répondre, dans une certaine mesure, des effets destructeurs que peut avoir cet outil. Cette mesure sera différente selon qu'elle-même utilise l'outil ou une autre personne, mais je ne crois pas qu'elle soit toujours nulle dans le second cas.

edit : on s'enferre dans une discussion un peu absurde, parce que de toute façon l'analogie avec Boeing est mauvaise. Tout le monde voit bien que les avions ne sont pas destinés à être envoyés dans des tours au nom d'Allah. Par contre, lorsqu'il considère l'outil du trader, le néophyte comprend qu'il doit servir à gagner de l'argent en prenant des risques. La seule chose qui différencie le cas Kerviel d'une utilisation réputée "normale" de ces outils, c'est que dans le cas Kerviel les risques pris étaient inconsidérés. Mais ce n'est pas la vocation même de l'outil qui a été détournée.

Et qu'apparemment, il dissimulait, de différentes façons, qu'il prenait des risques inconsidérés.

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Par contre, lorsqu'il considère l'outil du trader, le néophyte comprend qu'il doit servir à gagner de l'argent en prenant des risques. La seule chose qui différencie le cas Kerviel d'une utilisation réputée "normale" de ces outils, c'est que dans le cas Kerviel les risques pris étaient inconsidérés. Mais ce n'est pas la vocation même de l'outil qui a été détournée.

Et c’est la que le néophyte se trompe, en l’occurrence l’outil ne sers pas a gagner de l’argent en prenant des risques (pour ça, franchement, 80% des fonctions de l’outil sont inutiles et un machin grand public est nettement plus adapté qu’une solution bespoke) mais bien a gagner de l’argent en n’en prenant pas, ou du moins en contrôlant au maximum les risques pris pour les garder dans des limites très strictes.

Ensuite, on peut être en désaccord avec la méthodologie d’évaluation du risque, mais c’est un autre sujet qui n’a pas de rapport avec l’affaire en question, alors qu’il est central dans la crise du crédit…

Or c’est cette fonction intrinsèque de l’outil, le suivi de position (donc du risque), qui a été dévoyé totalement de ses fonctions par fraude pour renvoyer une image totalement fausse des risques pris.

Donc non, on ne peut pas dire qu’il a utilisé l’outil normalement mais ‘trop fort’, il faut abandonner cette image du trader joueur de casino (et pour ça il serait bon que certains traders abandonnent eux même cette image…), elle ne correspond pas a la réalité.

J’appelle a la barre mon honoré confrère bien que d’une banque concurrente : Aurel, parle nous de la réalité du métier de trader, ça sera un témoignage plus direct.

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Puisque tu as fait des études de droit, j'attends un peu plus de toi que des "tu t'égares". Je veux bien croire que la responsabilité de ces sociétés soit la plupart du temps évacuée dans les procès, mais je voudrais savoir comment le problème se pose en droit. La personne qui crée un outil doit nécessairement répondre, dans une certaine mesure, des effets destructeurs que peut avoir cet outil. Cette mesure sera différente selon qu'elle-même utilise l'outil ou une autre personne, mais je ne crois pas qu'elle soit toujours nulle dans le second cas.

edit : on s'enferre dans une discussion un peu absurde, parce que de toute façon l'analogie avec Boeing est mauvaise. Tout le monde voit bien que les avions ne sont pas destinés à être envoyés dans des tours au nom d'Allah. Par contre, lorsqu'il considère l'outil du trader, le néophyte comprend qu'il doit servir à gagner de l'argent en prenant des risques. La seule chose qui différencie le cas Kerviel d'une utilisation réputée "normale" de ces outils, c'est que dans le cas Kerviel les risques pris étaient inconsidérés. Mais ce n'est pas la vocation même de l'outil qui a été détournée.

Tu voudrais retenir la responsabilité de la sogé pour rembourser la sogé ? Tu n'as pas l'air de voir que Kerviel étant insolvable au regard des sommes en jeu, c'est la sogé qui paie les pertes de Kerviel. Quelle responsabilité voudrais-tu diable retenir contre la sogé ?

Et comme l'indique Johhniboy, Kerviel fraudait pour cacher ses positions. C'est donc que les outils étaient détournés de leur emploi normal. L'idée que tout le monde aurait su ce à quoi Kerviel jouait n'était qu'une défense démago pour séduire les amateurs qui croient au jeu de dupes. Le tribunal a voulu aussi montrer l'inanité d'une telle position en condamnatn Kerviel lourdement.

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