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Révolution au Moyen-Orient


Guest rogermila

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Guest rogermila
Pragmatiquement, ça va encore coûter un pont, rapporter que dalle, et générer certainement au moins autant d'emmerdes que ça peut potentiellement en résoudre.

D'après vous est-ce que si la Libye de Khadafi avait des ressources pour riposter militairement, en causant des dégats sur le territoire français, notre gouvernement pourrait se permettre de bomber le torse et faire mumuse à la bataille navale (ou aérienne) en donnant des conf de presse ?

Est-ce que la France pourra en tirer un profit quelconque pour l'exploitation du pétrole libyen ?

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En tout cas, cette coalition de minables pour aller casser la gueule à un vilain perçu comme faible est vraiment gerbante.
Pragmatiquement, ça va encore coûter un pont, rapporter que dalle, et générer certainement au moins autant d'emmerdes que ça peut potentiellement en résoudre.

Certes, certes, vous avez bien raison.

Cependant, même si les informations sont très parcelleraires et probablement incomplètes, il semblerait qu'il s'agisse d'un affrontement causant beaucoup de morts. Et c'est quelquechose qui se passe à moins de 1500 km d'un port français, sans même parler de la distance aux frontières de l'UE (quelques dizaines de km). Du coup ça paraît difficile de laisser faire un truc qu'on peut voir depuis notre fenêtre.

Je laisse de côté les arrières-pensées des uns et des autres comme Sarkoko.

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Cependant, même si les informations sont très parcelleraires et probablement incomplètes, il semblerait qu'il s'agisse d'un affrontement causant beaucoup de morts. Et c'est quelquechose qui se passe à moins de 1500 km d'un port français, sans même parler de la distance aux frontières de l'UE (quelques dizaines de km). Du coup ça paraît difficile de laisser faire un truc qu'on peut voir depuis notre fenêtre.

Ca paraît difficile, mais c'est possible.

:icon_up:

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Si on voulait vraiment faire quelque chose, on pouvait se contenter de fournir des armes aux insurgés et cesser d'en fournir à notre ancien obligé. Mais on a choisi une solution bâtarde, puisqu'on a d'ores et déjà écarté la possibilité d'intervenir en posant nos pieds sur le terrain. Kadhafi et h16 ont raison : ça ne nous rapportera que des emmerdes.

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Apollon a écrit:

Le néoconservatisme est aussi en réalité une tradition un peu plus ancienne puisqu’elle désigne une gauche passée chez les conservateurs à partir de la seconde guerre mondiale

http://www.contrepoints.org/2011/03/19/169…conservateurs-1

Est ce qu'il y a un bouquin ou plus complet sur le sujet ? Car bon dans la situation en Libye, pas mal de monde justifie une intervention militaire sous couvert de progressisme, j'aimerais avoir un peu plus de bagages là dessus.

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Apollon a écrit:

http://www.contrepoints.org/2011/03/19/169…conservateurs-1

Est ce qu'il y a un bouquin ou plus complet sur le sujet ? Car bon dans la situation en Libye, pas mal de monde justifie une intervention militaire sous couvert de progressisme, j'aimerais avoir un peu plus de bagages là dessus.

Heu, immédiate après guerre, c'est un peu tôt. George Nash repère à partir du début des années 1960 un "vital center" qui se transformera au début des 1970's en "néoconservatisme". Le dernier livre intéressant publié sur le sujet est celui de Justin Vaisse, qui est une transformation de sa thèse de doctorat en histoire (traduit en anglais cette année) : http://www.vaisse.net/

Sinon la littérature est assez vaste sur le sujet. A titre personnel, je retiens surtout le livre de Nash http://www.amazon.com/Conservative-Intelle…a/dp/188292620X ; celui de Gary Dorrien http://www.amazon.com/Neoconservative-Mind…000&sr=1-12 et le petit livre de Fukuyama d'ou viennent les néoconservateurs paru français. Sinon, d'un point de vue plutôt hostile mais toujours brillant : http://www.amazon.com/Conservatism-America…4110&sr=1-4

Sinon, le que sais-je sur le conservatisme américain, de N. Kessler (que je connais et qui prépare un autre bouquin sur la droite américaine) est pas mal comme intro.

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Si on voulait vraiment faire quelque chose, on pouvait se contenter de fournir des armes aux insurgés et cesser d'en fournir à notre ancien obligé.

Sur le second point, c'est clair, et la récente proposition de Sarkoko de vendre des armes à Kadhafi est croustillante.

Pour le premier point, manifestement, les insurgés ont d'ores et déjà des armes, pour preuve le MIG-23 abattu hier qui était entre les mains de ceux-ci.

Enfin bon, je n'ai pas trop d'avis sur la question, mais un préjugé a priori positif pour que le camp Kadhafi soit attaqué. Je ne connais pas le camp d'en face, mais je doute qu'il soit pire que celui du colonel.

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Mais on a choisi une solution bâtarde, puisqu'on a d'ores et déjà écarté la possibilité d'intervenir en posant nos pieds sur le terrain.

Il me semblait que pour certaines frappes aériennes, on avait besoin de petits commandos au sol pour bien viser, non?

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Sur le second point, c'est clair, et la récente proposition de Sarkoko de vendre des armes à Kadhafi est croustillante.

Pour le premier point, manifestement, les insurgés ont d'ores et déjà des armes, pour preuve le MIG-23 abattu hier qui était entre les mains de ceux-ci.

Enfin bon, je n'ai pas trop d'avis sur la question, mais un préjugé a priori positif pour que le camp Kadhafi soit attaqué. Je ne connais pas le camp d'en face, mais je doute qu'il soit pire que celui du colonel.

L'intention est peut-être bonne, encore que l'on peut se poser des questions au sujet du pétrole libyen, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.

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Heu, immédiate après guerre, c'est un peu tôt. George Nash repère à partir du début des années 1960 un "vital center" qui se transformera au début des 1970's en "néoconservatisme". Le dernier livre intéressant publié sur le sujet est celui de Justin Vaisse, qui est une transformation de sa thèse de doctorat en histoire (traduit en anglais cette année) : http://www.vaisse.net/

Sinon la littérature est assez vaste sur le sujet. A titre personnel, je retiens surtout le livre de Nash http://www.amazon.com/Conservative-Intelle…a/dp/188292620X ; celui de Gary Dorrien http://www.amazon.com/Neoconservative-Mind…000&sr=1-12 et le petit livre de Fukuyama d'ou viennent les néoconservateurs paru français. Sinon, d'un point de vue plutôt hostile mais toujours brillant : http://www.amazon.com/Conservatism-America…4110&sr=1-4

Sinon, le que sais-je sur le conservatisme américain, de N. Kessler (que je connais et qui prépare un autre bouquin sur la droite américaine) est pas mal comme intro.

Merci :icon_up:

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Heu, immédiate après guerre, c'est un peu tôt. George Nash repère à partir du début des années 1960 un "vital center" qui se transformera au début des 1970's en "néoconservatisme". Le dernier livre intéressant publié sur le sujet est celui de Justin Vaisse, qui est une transformation de sa thèse de doctorat en histoire (traduit en anglais cette année) : http://www.vaisse.net/

Sinon la littérature est assez vaste sur le sujet. A titre personnel, je retiens surtout le livre de Nash http://www.amazon.com/Conservative-Intelle…a/dp/188292620X ; celui de Gary Dorrien http://www.amazon.com/Neoconservative-Mind…000&sr=1-12 et le petit livre de Fukuyama d'ou viennent les néoconservateurs paru français. Sinon, d'un point de vue plutôt hostile mais toujours brillant : http://www.amazon.com/Conservatism-America…4110&sr=1-4

Sinon, le que sais-je sur le conservatisme américain, de N. Kessler (que je connais et qui prépare un autre bouquin sur la droite américaine) est pas mal comme intro.

Oui le passage de ceux qu'on appellera les néocons vers la droite est postérieur à la guerre mais l'émergence du courant et son tropisme à droite date bien à peu près de la 2e GM.

L'intention est peut-être bonne, encore que l'on peut se poser des questions au sujet du pétrole libyen, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.

+1

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La ligue arabe critique déjà les bombardements. Et oui : l'effet bien involontaire de l'intervention occidentale sera probablement de dissiper la légitimité des mouvements de révolte.

En plus Sarkozy va - parait-il - se prendre ce soir une veste électorale : les mauvaises langues auront matière à ironiser sur sa défense de la démocratie en Libye…

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Je vois plus une situation à l'irakienne, même si différences il y a.

Et notamment, je vois mal des excités passer la frontière depuis l'Iran pour commettre des attentats. :icon_up:

Je crois que l'objectif prioritaire, avec la sauvegarde des populations civiles, est l'unité du pays. Un partitionnement à la Yougoslave, c'est l'inconnu.

Vu le connu, l'inconnu me semble presque attrayant. Et puis c'est une occasion de briser les frontières arbitraires tracées au cordeau par le colonisateur.

Le dernier livre intéressant publié sur le sujet est celui de Justin Vaisse, qui est une transformation de sa thèse de doctorat en histoire (traduit en anglais cette année) : http://www.vaisse.net/

Tu ne devais pas me l'envoyer, cette thèse, d'ailleurs ? :doigt:

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Si on voulait vraiment faire quelque chose, on pouvait se contenter de fournir des armes aux insurgés et cesser d'en fournir à notre ancien obligé. Mais on a choisi une solution bâtarde, puisqu'on a d'ores et déjà écarté la possibilité d'intervenir en posant nos pieds sur le terrain. Kadhafi et h16 ont raison : ça ne nous rapportera que des emmerdes.

A mon avis les gouvernement occidentaux ne sont pas très chaud pour fournir des vrais armes (armes anti-aériennes par exemple) aux insurgés : d'abord il n'ont pas les moyens de les payer et surtout elles risquent d'être détournées. Si un missile sol-air fourni par les occidentaux devait descendre un avion civil européen dans le futur cela passerait assez mal.

Ils préfèrent avoir directement la main sur les opérations (ce qui est une illusion).

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Guest rogermila

Avec la Syrie, encore un cran de plus , dans les repressions facistes dans les états policiers du Moyen-Orient.

La Syrie n'est pas épargnée par la vague de contestation qui secoue le monde arabe depuis le début de l'année.

Deraa, théâtre de manifestations depuis trois jours consécutifs, "est devenu un volcan de feu",

Les forces de sécurité aidées par des policiers et des agents ne portant pas d'uniformes, ont tiré à balles réelles sur les manifestants dont le nombre dépasse les 10 000 personnes, selon un militant qui ajoute qu'il y a eu des jets de grenades lacrymogènes contenant des "produits toxiques".

http://www.lemonde.fr/proche-orient/articl…#ens_id=1481132

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Les Egyptiens auraient largement approuvé les amendements constitutionnels proposés par l'armée, d'après un article du Monde :

(badurl) http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/03/20/les-egyptiens-auraient-valide-la-reforme-constitutionnelle_1495980_3212.html (badurl)

Pour rappel, dans le camp du oui se trouvaient les Frères Musulmans et l'ancien RND (parti de Moubarak), et dans celui du non les "réformateurs" (El Baradei, la coalition des jeunes de la révolution…)

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Un article en anglais sur le dépouillement :

(badurl) http://english.ahram.org.eg/NewsContent/1/64/8125/Egypt/Politics-/Egypt-referendum-results-update-Yes-vote-winning,-.aspx (badurl)

Apparemment, un clivage villes/campagnes assez prononcé. Le gouvernorat de Sohag (Haute-Egypte, si je ne m'abuse) a voté oui à 79% alors que la ville d'Alexandrie aurait voté non à 65%. Plus qu'avec les fans de tweeter et les Frères, il semble qu'il va falloir compter avec les fellahs.

Pour ceux qui auraient la flemme de lire l'article et seraient peu familiers de la politique égyptienne, le non à Alexandrie est intéressant, parce que cette ville était réputée pour être un fief des frères musulmans, qui ont appelé à voter oui.

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Contrairement à ce que je disais, la province d'Alexandrie a finalement voté oui à 66%. L'info d'Al Ahram était fausse.

(badurl) http://referendum.eg/84-slideshow/160-2011-03-20-20-19-29.html (badurl)

Les résultats du Caire sont à la première ligne, ceux d'Alexandrie à la deuxième. Le nombre de "non" se trouve indiqué sur la colonne la plus à gauche, le nombre de "oui" sur la colonne située juste à coté.

On note quand même que Le Caire et Alexandrie ont été beaucoup plus tentées par le "non" que le reste de l'Egypte.

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Peut-être qu'un arbitrage turc pourrait modérer les ardeurs guerrières des néo-cons français.

Ankara: France "trop mise en avant"

AFP

21/03/2011 |

La Turquie ne comprend pas que la France se soit comportée comme si elle assumait le leadership des opérations militaires en cours en Libye, a affirmé aujourd'hui le ministre turc de la Défense, Vecdi Gönül.

"Il nous est difficile de comprendre le fait que la France se soit trop mise en avant dans ces opérations", a-t-il dit à des journalistes. "Nous avons un peu du mal à comprendre que la France agisse comme si elle était le principal exécuteur de la résolution" 1973, votée par le Conseil de sécurité des Nations unies sur la Libye, a souligné le ministre.

Celui-ci a fait remarquer qu'après le déclenchement des frappes contre le régime de Mouammar Kadhafi, "il était bien clair que les Etats-Unis devaient assurer le commandement" des opérations.

Samedi, la France a pris durant quelques heures le leadership de l'opération sous l'égide de l'ONU. Premiers à intervenir, les avions français ont procédé aux premières frappes. Mais dès samedi soir, les Etats-Unis sont passés à l'offensive avec des frappes de missiles de croisière, de même que la Grande-Bretagne.

La Turquie a réclamé hier que l'Otan réexamine les plans opérationnels qu'elle prépare depuis des semaines pour la Libye, car elle juge que l'intervention armée de la coalition change la donne, selon des diplomates.

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Guest rogermila
Peut-être qu'un arbitrage turc pourrait modérer les ardeurs guerrières des néo-cons français.

La Turquie oublie que la France a entretenu une longue tradition de relations amicales avec la Libye. :icon_up:

khadafi-chirac.jpg

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Peut-être qu'un arbitrage turc pourrait modérer les ardeurs guerrières des néo-cons français.

Ce n'est pas un néo-con, Sarko, c'est quelqu'un de dépassé par les évènements. Son leitmotiv (lu dans un article relatant le jour où il a reçu les copains libyens de BHL) était "qu'est-ce que je pouvais faire d'autre?". Il n'y a semble-t-il aucun projet ni aucune pensée derrière, juste une réaction au gré des évènements.

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