Lugaxker

Y a-t-il des injustices dans les échanges ?

77 messages dans ce sujet

Selon vous :

1°) Un marchand me propose un tapis très joli, me dit qu'il vient d'Inde et m'en offre 2000€. Il ne me dit rien de faux sur ce tapis. Je l'achète. Je découvre quelques jours plus tard que ce tapis est vendu dans une grande enseigne du coin pour 50€. Est-ce une injustice ?

2°) Un marchand de rue me propose ce même tapis pour le même prix. Cette fois-ci, il me raconte des mensonges : il me dit que ce tapis est très ancien, que Bouddha a marché dessus, etc. Je l'achète et je découvre qu'il valait 50€ dans une grande enseigne. Est-ce une injustice ?

3°) Je suis seul dans le désert, sans eau ni nourriture. Vient le moment où, déshydraté, je m'écroule sur le sable. Un marchand passe par là, avec une grande cuve d'eau potable bien fraîche. Il me dit : "Je te vend 5 litres d'eau et 1kg de pain pour 10.000.000€. Je te fais crédit si tu ne les a pas sur toi, avec un intérêt à 5%." Mourant, j'accepte. Ai-je subi une injustice en me rendant l'esclave économique (car il s'agit bien de ça ici) de ce marchand ?

Je vous pose ces questions pour mettre de l'ordre dans mes idées, notamment au sujet de la distinction entre justice et fraternité.

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1) arnaque, non respect du contrat, … c'est pas une injustice, c'est non respect juridique et/ou contractuel.

2)idem

3)utilité marginale, toussa

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I beg to differ (un peu).

1) : Caveat Emptor.

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I beg to differ (un peu).

1) : Caveat Emptor.

Mais merde aussi, j'ai du googler :dentier:

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1) arnaque, non respect du contrat

De quel contrat ? Disons que je suis dans une société complètement libre, que je ne me suis associé à autrui que sur une base de justice (non-agression, etc.).

3)utilité marginale, toussa

Je vois. Du coup ta réponse est non ?

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Dans une société complètement libre, disons sans droit commercial, si ton vendeur te dit "ça y en être vrai tapis, bonne qualité" et que ça se vérifie être du chinois, ça reste un contrat oral non respecté, l'achat étant un contrat de vente. Sans être juriste, je pense qu'il n'y a pas besoin de signer qqchose pour qu'il y ait contrat, d'ailleurs, dans un magasin, tu ne signes rien. C'est pareil ici.

Pour 3, oui, c'est non, y a pas d'injustice puisque t'es sauvé. Si tu t'es paumé dans le désert sans eau, comme un grand, tu assumes et tu la payes au prix…du marché, et ou, dans ton cas, la situation de monopole du vendeur d'eau lui laisse le champ libre. Exemple parfait pour expliquer pourquoi il faut favoriser la concurrence.

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Dans une société complètement libre, disons sans droit commercial, si ton vendeur te dit "ça y en être vrai tapis, bonne qualité" et que ça se vérifie être du chinois, ça reste un contrat oral non respecté, l'achat étant un contrat de vente.

Dans le 1°) le marchand ne me dit rien de faux sur la tapis. Et le tapis est de bonne qualité, on va dire. Il me dit juste qu'il vient d'Inde (ce qui est vrai). Et il parle correctement : pourquoi donner à un marchand de rue un accent étranger ?^^

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:P pour l'accent, c'est facile, je suis pas de gauche, donc un ultra libéral apatride raciste (j'ai surtout voulu faire court).

Mais, j'avais pas pigé, je pensais qu'il l'avait eu au magasin du coin et qu'il te le revendait en disant "il vient d'Inde", my mistake. Dans ce cas, c'est à toi de faire attention. Il t'arnaques sans doute volontairement mais en l'absence de preuve, tu fais avec. Caveat Emptor (merci Rincevent).

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Ils ont le même fournisseur avec la grande enseigne c'est pour ça. Ok merci.

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Dans le 1°) le marchand ne me dit rien de faux sur la tapis. Et le tapis est de bonne qualité, on va dire. Il me dit juste qu'il vient d'Inde (ce qui est vrai). Et il parle correctement : pourquoi donner à un marchand de rue un accent étranger ?^^

SI tu avais décidé de mettre 2 000 euros dans ce tapis parce que tu le trouvais joli et de bonne qualité, tu n'as rien perdu.

Je ne vois pas l'ombre d'une injustice.

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1) Dans la premier cas tu t'es fait avoir comme un bleu, va te cacher au lieu de te plaindre. Mettre 2000€ dans un tapis sans rien y connaître c'est pas très malin.

2) C'est clairement une arnaque et tu pourrais théoriquement annuler la vente, mais bon pour 50€ faudrait vraiment être un sacré chieur. Et sacrément con pour gober les âneries du vendeur.

3) Non-assistance à personne en danger, c'est criminel à mon sens. Mais ton exemple est complètement irréaliste et donc il n'a pas grand intérêt, que ce soit d'un point de vue juridique ou d'un point de vue moral. Dans tous les cas si contrat de vente il y a, il a toute les chances d'être déclaré nul. Et compte tenu des circonstances, je dirai que le vol se justifie complètement.

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Disons que dans le 1) tu as gagné un truc… une bonne leçon :P

2) est clairement un vol

3) ça fait un contrat difficile à considérer comme valide, non ?

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Dans le cas 1 si tu as mis 2000€ c'est que tu étais d'accord pour le faire, surtout si tu t'es pas renseigné plus que ça chez la concurrence. Donc toi tu trouves ton intérêt, le vendeur qui empoche beaucoup en tire aussi un intérêt et les gens qui vont acheter moins cher chez les concurrent y trouvent un intérêt aussi. Bref, absolument personne n'est lésé dans cette histoire.

Si tu estimes que tu t'es fait baiser, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même. La responsabilité implique de faire attention à ce qu'on fait, à se renseigner par exemple.

Notons que ce genre de situation est rare car un commerçant va avoir beaucoup de difficulté à vendre quelque chose à un prix exorbitant avec une concurrence qui vend la même chose beaucoup moins cher…en fait ce genre de situation se produit presque uniquement avec des touristes. Et c'est de leur faute s'ils se font couillonner, il faut qu'ils fassent gaffe, qu'ils se renseignent.

Dans le cas 2, c'est de la tromperie, donc quelque part oui c'est une injustice, mais j'ai envie de dire que c'est toujours de ta faute. Caveat Emptor encore.

Le 3 est plus difficile à répondre et mérite plus de réflexion que les autres. Ceci dit la situation est assez absurde.

L'éthique libérale repose sur le droit à la vie. Est-ce que laisser quelqu'un crever sous nos yeux est une atteinte au droit à la vie ? Ca peut se discuter.

Parce que cette question est difficilement réglable d'un point de vue économique, avec la subjectivité de la valeur, il n'y a pas d'injustice.

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3) Non-assistance à personne en danger, c'est criminel à mon sens.

Waw, Liborg m'a totalement lobotomisé, avant de fréquenter ce forum, j'aurais dit ça et ajd, la seule chose qui me vient en tête c'est Ricardo :icon_bravo:

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Si tu estimes que tu t'es fait baiser, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même.

Et trouver un pigeon sur le bon coin prêt à te l'acheter 2500 Euro :dentier:

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:lol:
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Je suis un peu troublé par le fait que tant de personnes répondent que le numéro 2 est une arnaque. Il me semble que beaucoup de publicités font appel à divers degrés de mensonge, donc cela voudrait dire qu'une part substantielle du commerce est inique.

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Oui, oui, d'ailleurs, je pense qu'il y a tromperie. J'ai déjà encouragé ma maman a porté plainte contre les producteurs de crêmes anti-rides, elle trouve ça ridicule, bien qu'elle ne paume pas 1 chouia de ride et que ça coûte 60€ le foutu flacon et que la pub dit "résultat visible garanti en 15 jours".

Le jour ou les gens se plaindrons pour ça, on aura fait un grand pas.

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Il me semble que beaucoup de publicités font appel à divers degrés de mensonge,

Ca dépend du degré de mensonge. Ca ne me parait pas absurde de dire "ce parfum vous rendra plus attirant auprès des femmes" (alors que le parfum a une influence mineure dans le processus), tandis qu'il me paraît condamnable de dire "ce parfum fera revenir votre épouse décédée" (chose vérifiable, objectivement impossible et qui ne dépend pas du comportement de l'acheteur). Les deux mensonges ne me semblent pas de même nature.

Oui, oui, d'ailleurs, je pense qu'il y a tromperie. J'ai déjà encouragé ma maman a porté plainte contre les producteurs de crêmes anti-rides, elle trouve ça ridicule, bien qu'elle ne paume pas 1 chouia de ride et que ça coûte 60€ le foutu flacon et que la pub dit "résultat visible garanti en 15 jours".

Le jour ou les gens se plaindrons pour ça, on aura fait un grand pas.

Si ça n'a aucun effet et que c'est si cher, pourquoi elle continue à en acheter, nom de nom ?

Le jour où les gens cesseront de se plaindre pour ça, on aura fait un grand pas.

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3) Non-assistance à personne en danger, c'est criminel à mon sens. Mais ton exemple est complètement irréaliste et donc il n'a pas grand intérêt, que ce soit d'un point de vue juridique ou d'un point de vue moral. Dans tous les cas si contrat de vente il y a, il a toute les chances d'être déclaré nul. Et compte tenu des circonstances, je dirai que le vol se justifie complètement.

Je sais que c'est plutôt improbable mais c'est possible. Euh… La non-assistance à personne en danger ça n'est pas un crime juridique à mon sens, c'est juste immoral (et reconnu unanimement comme tel) : c'est assez liberticide d'être contraint d'aller sauver quelqu'un pour ne pas aller en prison (même si ce sauvetage ne met pas en danger le sauveteur).

3) ça fait un contrat difficile à considérer comme valide, non ?

Pourquoi ça ? Parce qu'elle engage ma liberté ?

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Ca dépend du degré de mensonge. Ca ne me parait pas absurde de dire "ce parfum vous rendra plus attirant auprès des femmes" (alors que le parfum a une influence mineure dans le processus), tandis qu'il me paraît condamnable de dire "ce parfum fera revenir votre épouse décédée" (chose vérifiable, objectivement impossible et qui ne dépend pas du comportement de l'acheteur). Les deux mensonges ne me semblent pas de même nature.

Ok donc dans ce cas, les astrologues et autres médiums devraient donc être "condamnés". Mais comment cette condamnation devrait-elle, dans une société libérale, se traduire en pratique ? Par l'interdiction du métier d'astrologue, puisqu'il ne repose que sur le mensonge "caractérisé" ?

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Je suis un peu troublé par le fait que tant de personnes répondent que le numéro 2 est une arnaque. Il me semble que beaucoup de publicités font appel à divers degrés de mensonge, donc cela voudrait dire qu'une part substantielle du commerce est inique.

Bin oui, une grande part du commerce est une arnaque. Cette arnaque ne se règle pas par la réglementation ou la loi, elle se règle essentiellement par la liberté et le marché. (Les associations de consommateurs par exemple.) Bon tu auras toujours des gens qui se font arnaquer…tant pis pour eux. (Et il y a toujours la solution proposée par Acéphale.) Et puis tant qu'ils s'en rendent pas compte à la rigueur…. :lol:

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c'est assez liberticide d'être contraint d'aller sauver quelqu'un pour ne pas aller en prison

Lol. Liberticide? Vraiment?

Non si tu as la possibilité de sauver quelqu'un et que tu le laisse délibérément crever en connaissance de cause, ça fait de toi un criminel. En plus de contrevenir à la morale.

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La première situation , ainsi que la troisième, me semblent irréprochables.

La deuxième constitue quant à elle un dol, qui justifie une annulation de la vente.

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Lol. Liberticide? Vraiment?

Non si tu as la possibilité de sauver quelqu'un et que tu le laisse délibérément crever en connaissance de cause, ça fait de toi un criminel. En plus de contrevenir à la morale.

Oui. Je ne fais de mal positif à personne en regardant quelqu'un crever de ma chaise de jardin (chose immonde mais juste au sens strict du terme). Liberticide, pour le principe : me sentir contraint de le faire, ça me couperait tout mon élan moral, tout mon plaisir de faire le bien, tu vois ? Celui ou celle que je sauverais n'aurait aucune reconnaissance pour moi, en croyant que je le faisais uniquement pour moi.

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Oui. Je ne fais de mal positif à personne en regardant quelqu'un crever de ma chaise de jardin (chose immonde mais juste au sens strict du terme). Liberticide, pour le principe : me sentir contraint de le faire, ça me couperait tout mon élan moral, tout mon plaisir de faire le bien, tu vois ? Celui ou celle que je sauverais n'aurait aucune reconnaissance pour moi, en croyant que je le faisais uniquement pour moi.

Ah oui, d'ailleurs on constate que c'est tout à fait ce qui arrive dans la vraie vie.

Oui. Je ne fais de mal positif à personne en regardant quelqu'un crever de ma chaise de jardin (chose immonde mais juste au sens strict du terme).

Voilà ce qui arrive quand on raisonne à partir d'axiomes.

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Ah oui, d'ailleurs on constate que c'est tout à fait ce qui arrive dans la vraie vie.

C'est fait exprès si je prends des exemples extrêmes.Pour mieux illustrer l'idée.

Voilà ce qui arrive quand on raisonne à partir d'axiomes.

C'est vrai que la réalité peut parfois différer des mots qu'on emploie quand on la décrit. Mais dans ce cas-là je suis convaincu. Contraindre quelqu'un à sauver quelqu'un d'autre alors qu'il ne veut pas, pour moi, c'est une agression.

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Le 3) est une fiction. Les cas qui s'en rapproche le plus sont des extorsions ou des rackets.

Le 2) est une escroquerie

Le 1) est un contrat valable si le marchand qui me vent le tapis ne sait pas qu'il est en vente au même moment dans un super marché à coté.

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Le 1 est valable, subjectivité de la valeur toussa

Le 2 est une tromperie, clairement le vendeur a menti pendant la conclusion de l'échange.

Le 3 n'est pas à proprement parlé une non-assistance à personne en danger. Le type va crever sous tes yeux et tu le laisses pourrir, il n'a pas d'autres choix que de boire ton eau là maintenant sinon il va pourrir au milieu du désert, ne pas l'aider c'est exactement la même chose que d'être complice d'un meurtre dans ce cas très précis mais tout de même très très borderline. En revanche, ne pas donner à bouffer à un mendiant dans la rue n'est pas répréhensible, puisqu'il n'est pas sur le point de mourir et il a encore bien d'autres alternatives pour s'en sortir.

Autre cas, ne pas porter assistance à un type coincé dans un incendie n'est pas criminel, si on risque soi-même sa peau.

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(…) 3°) Je suis seul dans le désert, sans eau ni nourriture. Vient le moment où, déshydraté, je m'écroule sur le sable. Un marchand passe par là, avec une grande cuve d'eau potable bien fraîche. Il me dit : "Je te vend 5 litres d'eau et 1kg de pain pour 10.000.000€. Je te fais crédit si tu ne les a pas sur toi, avec un intérêt à 5%." Mourant, j'accepte. Ai-je subi une injustice en me rendant l'esclave économique (car il s'agit bien de ça ici) de ce marchand ?

Je vous pose ces questions pour mettre de l'ordre dans mes idées, notamment au sujet de la distinction entre justice et fraternité.

Pour le cas n°3, je suis d'accord avec Hayek (qui prend cet exemple dans La Constitution de la Liberté) pour dire qu'il s'agit d'une coercition, donc d'un contrat injuste. Pour moi, il est des cas comme celui-là où il faut savoir être pragmatique pour décider si oui ou non il y a injustice. La spéculation philosophique a ses limites, comme Hayek l'admet lui-même dans sa réponse à ce cas.

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