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Quelle alternative à la démocratie ?


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Aller je vais faire mon casse-bonbon : la TVA est une taxe, pas un impôt.

 

Tout le monde paye des taxes, mais pour les impôts c'est autre chose. (et c'est ce qui est sous-entendu dans ma question plus haut)

Et c'est une distinction pertinente parce que... ?

Qu'on appelle ça "taxe", "impôt" ou n'importe quoi d'autre, ça reste un moyen de récupérer les sous des gens.

 

Tu assimiles la DD aux questions que régulièrement les politiciens français prétende - sans jamais aller au bout de leur démarche - poser par référendum aux français. Questions toujours très vagues et dont la réponse qu'elle soit positive ou négative ne permet pas d'être traduite en disposition réglementaire.

 

Mais ce n'est pas cela la DD. Les questions de DD - en californie, ou en suisse, c'est : "Faut-il dépénaliser le canabis ?", "Faut-il mettre un plafond au impôts locaux, instaurer un ISF etc..." et c'est des questions qui intéresse directement la vie des citoyens.

 

Pour rester en France, une proposition visant à plafonner le niveau de la dette nationale aurait - à mon avis - beaucoup de chance de passer. Pareil pour une proposition réduisant le nombre de député ou supprimant un niveau d'organisation politique ou supprimant le financement des départements d'oute-mer etc...

Vraisemblablement, les questions seraient choisies par les politiciens/bureaucrates et pas les liborgiens. Croire que ça tournerait forcément à l'avantage du libéralisme, voilà de l'utopie.

 

Un futur parti libéral à mon avis. Dans 20 ou 30 ans sûrement.

Mais à part ça, l'anarcapie est irréaliste.

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Et c'est une distinction pertinente parce que... ?

Qu'on appelle ça "taxe", "impôt" ou n'importe quoi d'autre, ça reste un moyen de récupérer les sous des gens.

 

Vraisemblablement, les questions seraient choisies par les politiciens/bureaucrates et pas les liborgiens. Croire que ça tournerait forcément à l'avantage du libéralisme, voilà de l'utopie.

 

Mais à part ça, l'anarcapie est irréaliste.

 

Dans notre époque, oui sans aucun doute. A la limite c'est une alternative possible du futur.

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Un futur parti libéral à mon avis . Dans 20 ou 30 ans surement.

 

Comme si l'UMP allait durer encore 20 ou 30 ans. A l'UMP, ceux qui sont (très très vaguement) libéraux économiques sont étatistes sociétaux, et ceux qui sont (très très vaguement) libéraux sociétaux sont étatistes économique). Mais l'immense majorité est doublement étatiste et n'a rien de libérale.

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Comme si l'UMP allait durer encore 20 ou 30 ans. A l'UMP, ceux qui sont (très très vaguement) libéraux économiques sont étatistes sociétaux, et ceux qui sont (très très vaguement) libéraux sociétaux sont étatistes économique). Mais l'immense majorité est doublement étatiste et n'a rien de libérale.

 

Je n'ai pas dit que mon espérance était réaliste non plus.

 

Pour revenir aux bases : il faut que le pouvoir ait peur des gens et non pas l'inverse.

 

Je pense qu'il faut d'abord un climat de confiance entre les individus avant de parler d'un rapport de force au pouvoir. Les rapports de forces, les crises n'ont jamais profité aux respect des droits fondamentaux de l'individu

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Pour revenir aux bases : il faut que le pouvoir ait peur des gens et non pas l'inverse.

 

Absolument, et dans le même temps, il faut s'assurer que le pouvoir ne se sert par de certains de ces gens contre les autres, par exemple en leur soufflant des bonnes idées de referendum, ce que ne manqueraient pas de faire certains lobbys bien connus (fonctionnaires, etc.)

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Je pense qu'il faut d'abord un climat de confiance entre les individus avant de parler d'un rapport de force au pouvoir. Les rapports de forces, les crises n'ont jamais profité aux respect des droits fondamentaux de l'individu

 

 

Le climat de confiance entre individus, c'est bien, c'est même nécessaire, mais sans contre-pouvoir réel, le pouvoir n'en à vite plus besoin, c'est même contraire à son intérêt.

 

Le contre-pouvoir ne peut pas être un bout de papier, il doit être basé sur un véritable rapport de force, si le gouvernement sais qu’il fait ce qu’il veut sans aucun risque, il ne peut qu’augmenter ses prérogatives.

 

Pour en revenir à la démocratie directe locale et aux objections de Chitah, en partant du postulat que l’immense majorité des français sont des tyrans totalitaires, oui, il y aura des villes ou ils interdiront les mosquées, d’autres ou ils interdiront de fumer, des tas ou il y aura un code vestimentaire strict, etc…

 

Mais il y en aura aussi qui seront plus libérales, au moins sur certains points que la politique nationale actuelle, sur la drogue, sur la fiscalité, sur la religion aussi, et que le meilleur gagne.

 

On ne change pas les mentalités d’un coup de baguette magique, mais a grands coups de conséquences de la connerie, si les gens sont ouvertement responsables de ce qui leur arrive et ne peuvent pas tout mettre sur un machin omnipotent, lointain et abstrait, que ce soit les juifs, l'état, les bougnoules ou les camés, c’est indubitablement plus éducatif que toutes les campagnes de propagandes du monde.

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Pouvoir = pouvoir absolu ?

 

Jamais. Pour que le pouvoir ai peur de la population, il faut un peuple épris de libertés et un fusil par foyers. Mais ça, ça vient pas comme ça.

Et le pouvoir, qui a le pouvoir car il est le pouvoir, s’arrangera pour éviter une telle situation.

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Pour en revenir à la démocratie directe locale et aux objections de Chitah, en partant du postulat que l’immense majorité des français sont des tyrans totalitaires, oui, il y aura des villes ou ils interdiront les mosquées, d’autres ou ils interdiront de fumer, des tas ou il y aura un code vestimentaire strict, etc…

 

Mais il y en aura aussi qui seront plus libérales, au moins sur certains points que la politique nationale actuelle, sur la drogue, sur la fiscalité, sur la religion aussi, et que le meilleur gagne.

 

 

Si on parle d'une démocratie directe locale, ça peut le faire. Une nationale, jamais de la vie. Mais l'efficacité d'une DDL ne tient pas au fait qu'il s'agisse d'une démocratie directe, mais au fait qu'elle soit locale. 

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Le climat de confiance entre individus, c'est bien, c'est même nécessaire, mais sans contre-pouvoir réel, le pouvoir n'en à vite plus besoin, c'est même contraire à son intérêt.

 

Le contre-pouvoir ne peut pas être un bout de papier, il doit être basé sur un véritable rapport de force, si le gouvernement sais qu’il fait ce qu’il veut sans aucun risque, il ne peut qu’augmenter ses prérogatives.

 

Pour en revenir à la démocratie directe locale et aux objections de Chitah, en partant du postulat que l’immense majorité des français sont des tyrans totalitaires, oui, il y aura des villes ou ils interdiront les mosquées, d’autres ou ils interdiront de fumer, des tas ou il y aura un code vestimentaire strict, etc…

 

Mais il y en aura aussi qui seront plus libérales, au moins sur certains points que la politique nationale actuelle, sur la drogue, sur la fiscalité, sur la religion aussi, et que le meilleur gagne.

 

On ne change pas les mentalités d’un coup de baguette magique, mais a grands coups de conséquences de la connerie, si les gens sont ouvertement responsables de ce qui leur arrive et ne peuvent pas tout mettre sur un machin omnipotent, lointain et abstrait, que ce soit les juifs, l'état, les bougnoules ou les camés, c’est indubitablement plus éducatif que toutes les campagnes de propagandes du monde.

 

Une constitution limitant les pouvoir de l'état serait à mon avis une arme juridique suffisante comme contre-pouvoir :)

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sauf si l'état à le pouvoir de changer la constitution...

 

Comme dans les copropriétés , il faut l'unanimité des membres du syndicat des copropriétaires pour changer la destination de l'immeuble, je propose qu'on applique cette règle à la constitution : Pour tout changement de constitution le parlement devra réquérir l'unanimité du vote des français et la majorité des deux tiers au parlement ( AN + SENAT).

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Une constitution limitant les pouvoir de l'état serait à mon avis une arme juridique suffisante comme contre-pouvoir :)

 

MOUHAHAHAH, comme aux U.S.A., MOUHAHAHAHA !

 

C'était une bonne idée au 18eme sciecle, mais maintenant, on sais que ça ne marche pas.

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Voilà, donc la forme du régime on s'en fout. Le constitutionnalisme est obsolète en tant que moyen d'éviter la tyrannie, en supposant qu'il ait jamais marché. La question de la démocratie est de la poudre aux yeux.

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C'est un point de vue.

Un truc puissant, que tu devrait essayer, c'est, quand tu n'est pas d'accord avec quelque chose d'argumenter en retour, pas juste de dire "ah beh ouais, mais je suis pas d'accord, tavu !"

Que je déteste les eSFj ...

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MOUHAHAHAH, comme aux U.S.A., MOUHAHAHAHA !

 

C'était une bonne idée au 18eme sciecle, mais maintenant, on sais que ça ne marche pas.

 

Ou en tout cas, que ça ne marche pas tout seul, par magie et hors sol.

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Un truc puissant, que tu devrait essayer, c'est, quand tu n'est pas d'accord avec quelque chose d'argumenter en retour, pas juste de dire "ah beh ouais, mais je suis pas d'accord, tavu !"

Que je déteste les eSFj ...

 

ESFJ ?

 

En effet j'ai manqué d'argumentation. Je pense simplement que dans l'état actuel des choses, qu'une constitution bien ficelé qui limite strictement les pouvoirs de l'état serait une avancée significative dans la limitation de l'intervention de l'état. Je pense que des définitions simples et claires ne donnant pas sujet à interprétation peut être trouvé pour limiter les risques (toujours existant) de détournement.  Mais je peux comprendre l'appréhension de personnes qui n'ont pas confiance dans "l'arsenal juridique" pour limiter le pouvoir des institutions politiques. Moi je pense au contraire que c'est fondamental.

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ESFJ ?

 

Un des seize types de personnalité issue du test psychologique de Myers et Briggs (MBTI). Il y a un fil correspondant à ce sujet, avec un sondage:

 

https://www.liberaux.org/index.php/topic/4314-type-de-personnalite-des-liberaux/

 

Un résumé Wikipédia sur les ESFJ:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/ESFJ

 

ou, en anglais:

 

http://www.personalitypage.com/html/ESFJ.html

 

Bonne(s) lecture(s) ! :icon_wink:

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En effet j'ai manqué d'argumentation. Je pense simplement que dans l'état actuel des choses, qu'une constitution bien ficelé qui limite strictement les pouvoirs de l'état serait une avancée significative dans la limitation de l'intervention de l'état. Je pense que des définitions simples et claires ne donnant pas sujet à interprétation peut être trouvé pour limiter les risques (toujours existant) de détournement.  Mais je peux comprendre l'appréhension de personnes qui n'ont pas confiance dans "l'arsenal juridique" pour limiter le pouvoir des institutions politiques. Moi je pense au contraire que c'est fondamental.

 

 

Ce n'est pas une appréhension basée sur le manque de confiance dans le droit constitutionnel et la séparation des pouvoirs sur le papier, mais bien basée sur l'expérience de l'histoire, je doute fortement qu’on retrouve un jour des conditions d'émergence aussi bonnes que la naissance des U.S.A. d'une minarchie constitutionnelle fédérale.

 

Or, cette expérience est assez clairement un échec flagrant, si on prend la liste des restrictions des pouvoirs de l’état listée par les dix amendements « originaux » de la constitution américaine, ils sont tous clairement violés sauf le 3eme qui est plus discutable (il est possible d’argumenter que les impots fédéraux a destination du budget militaire sont une violation, mais c’est un peu tordu comme raisonnement, pour tous les autres, il est trivial de lister des violations « légales » par l’état fédéral).

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