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Présentation - Stuart Tusspot


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Effectivement, si la liberté est une idée aussi vieille que le monde (c'est ainsi que j'ai compris la remarque de Cugieran), le libéralisme est bien une pensée politique moderne qui naît avec l'apparition et le développement de l'individualisme.

Le libéralisme naît aussi avec le développement de l’État au sens moderne du terme (et en opposition à lui). Ça n'est pas peu important. ;)
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Sinon Stuart Tusspot, si tu aimes lire, il y a des tas d'auteurs libéraux de référence, tel que John Locke, David Hume, Montesquieu, Turgot, Condillac, Adam Smith, Wilhelm von Humboldt, Thomas Jefferson, J.-B. Say, Benjamin Constant, David Ricardo, Bentham, Tocqueville, Frédéric Bastiat, Gustave de Molinari, Spencer, Stuart Mill, Ludwig von Mises, Friedrich Hayek, Karl Popper, Bertrand de Jouvenel, Ayn Rand, Bruno Leoni, Rothbard, Friedman père et fils, Nozick, Raymond Boudon, J.-F. Revel...et bien d'autres.

 

La liste est trop courte, je crois qu'il manque des auteurs de référence.

Je suppose que tu souhaitais qu'elle te demande un conseil ?

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Le libéralisme naît aussi avec le développement de l’État au sens moderne du terme (et en opposition à lui). Ça n'est pas peu important. ;)

C'est vrai, mais ça n'est pas forcement en contradiction avec ce que je dis. ;)

Si je me souviens bien des premiers chapitre de Du Pouvoir de de Jouvenel, l'État au sens moderne se développe avec l'apparition de la Réforme (une preuve supplémentaire que ces hérétiques protestants sont vraiment responsables de tous les malheurs du monde) et de la théorie de la Souveraineté populaire.

En effet, avant cela, le Roi médiéval voyait son pouvoir limité par deux facteurs principaux :

1) la théorie de la Souveraineté Divine, le fait qu'il soit à ce poste par la Volonté de Dieu. Son rôle se cantonne donc à être "l'administrateur diligent du monarque céleste dont il doit en tous points suivre les instructions", l'Eglise veillant à cela ;

2) la "morale des liens communautaires" mentionnée dans mon post précédent : le roi est là pour maintenir et préserver l'ordre naturel de la société, ordre qu'il a lui-même à respecter, la Pairie veillant à cela.

Le roi est donc sous le double contrôle de la Loi divine, du Pouvoir temporelle (représentée par l'Eglise) et de la Coutume (représentée par la Pairie).

Or, la Réforme, en appelant à émanciper le Pouvoir temporel de la tutelle de Pape, fait un beau cadeau aux Princes et Rois d'Europe :

1) l'église n'a plus de contrôle sur les Princes et Rois qui se convertissent ;

2) l'église vit dans la menace de voir les Princes et Rois non réformés décider de se convertir et doit donc modérer son contrôle. Elle est aussi obligée de les solliciter pour lutter contre cette nouvelle hérésie.

De même, avec notamment des auteurs comme Hobbes ou Spinoza, se développe l'idée que la Souveraineté des Princes de vient pas de Dieu mais du Peuple, ce dernier leur ayant transmis son pouvoir, l'ensemble des droits des individus le composant, et ce, par nécessité pratique.

Ces auteurs pensaient naïvement que cette idée permettrait de limiter le pouvoir des Princes, ceux-ci devant être redevables à l'égard du Peuple. Or c'est le phénomène contraire qui s'est produit : les Princes étant les représentants du Peuple, ils l'incarnent et possèdent donc un pouvoir collectif illimité. Un sujet lésé par son Prince doit d'ailleurs se considérer comme l'auteur même de l'acte injuste, le Prince n'étant que son représentant.

La notion de Souveraineté du Peuple permet donc aux Princes, incarnation de ce Peuple, de s'affranchir non seulement du contrôle de l'Eglise (une nouvelle fois) mais aussi de la Pairie et de la tradition qu'elle défend.

Or, d'après Oakeshott, la Réforme est un fruit de la "morale individualiste" susmentionnée, les croyances religieuses étant devenues un choix individuel.

De même, les auteurs développant le concept de Souveraineté populaire se place aussi dans le cadre de cette morale, ils s'intéressent en effet à l'individu et ses droits et cherchent, maladroitement, à le protéger du pouvoir des Princes.

On peut donc en déduire que l’État au sens moderne est le fruit involontaire du développement de l'individualisme.

De là, il est possible de conclure que la naissance du libéralisme est doublement liée à l'apparition et au développement de l'individualisme :

1) le libéralisme s'intéresse à l'individu et ses droits. Sans développement de la notion d'individualisme, pas de libéralisme donc ;

2) le libéralisme s'oppose au développement de l'État au sens moderne du terme qui est, lui aussi, un fruit (pourri) de la notion d'individualisme.

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La liste est trop courte, je crois qu'il manque des auteurs de référence.

Elle n'est pas exhaustive mais il y a le plus important.

Je suppose que tu souhaitais qu'elle te demande un conseil ?

Non.
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Je pense que Morale et politique dans l'Europe moderne de M. Oakeshott pourrait te donner un début de réponse.

[...]

A partir du XIIème siècle, la population marchande commence à s'enrichir et voit donc sa condition de vie s'améliorer. Les individus qui composent cette population souhaitent donc "échapper" à cette "morale des liens communautaires", à cette organisation corporatiste si rigide de la société et aimeraient avoir le choix de leurs activités, leurs opinions, qu'ils puissent s'associer librement avec qui ils veulent, etc. Bref, commence à émerger ce qu'Oakshott appelle la "morale de l'individualisme", morale qui deviendra une des valeurs dominante à partir du XVIème siècle.

 

C'est pas inintéressant mais le Manifeste communiste de Marx raconte aussi tout ça ;)

 

Je serais plutôt intéressé de comprendre pourquoi le commerce prend de l'essor à ce moment-là et pas avant, et comment ça se répercute au niveau théorique. Gilson et Braudel me paraissent un bon début.

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C'est pas inintéressant mais le Manifeste communiste de Marx raconte aussi tout ça ;)

Ah mince, faut croire que je serais bien un "marxiste de droite" comme disent certains anti-libéraux. :D

Bon, il n'empêche, le livre d’Oakeshott reste très intéressant. ;)

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Salut,

 

Ici Stuart Tusspot ou Camille, comme vous voulez. Je suis tombée sur votre forum par hasard ce matin en cherchant un truc sur une drôle de loi "ride for ride", ce qui m'a directement amenée sur votre forum avec le 1er lien (vous êtes biens référencés !)

Bienvenue chez les fauves, c'est un très joli prénom Camille ! Tu vis dans quelle région ?

Sinon pour mes pensées à moi je ne sais pas trop encore... J'ai voté dans ma région pour pas que le FN arrive au pouvoir, car j'ai quelques amis qui votent FN et je trouve que ce sont de gros cons (sur ce plan là seulement, sinon ce sont mes amis!) J'ai aussi une petite particularité, ayant été élevée par le système français d'aide aux orphelins -on ne dit pas orphelinat mais foyer de l'enfance!- je ne partage pas cette haine de l’État qui unis les français, ce qui me vaut pas mal de moqueries.

Tu sais on ne voue pas tant une haine à l'État qu'à ses représentants qui veulent sans cesse faire le bonheur des gens libres et en pleine capacité de leurs moyens.

A partir du moment où l'on considère l'aide aux individus incapables de subvenir à leur propres besoins, on est bien sûr tout à fait capable de comprendre qu'il faut que la société fournisse à ces gens une aide sous une forme ou sous une autre. Ce qui est intéressant c'est que l'humanité n'a pas attendu l'avénement de l'État providence pour fournir ces aides.

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Merci ! Je suis en Alsace, enfin ALCA pour être moins précise. 

 

Je n'ai pas encore bien compris vos idées... Même avec le "libéralisme pour les débutants" et en lisant votre forum, ce n'est franchement pas simple !

Il y a des citations et des auteurs partout, alors quand on ne connait pas un de ceux là...

 

J'ai compris qu'il y avait un Etat qui gère essentiellement (uniquement ?) le respect des droits : propriété de soi, droit de liberté, droit à la propriété.

Ensuite chacun s'organise comme il sait le faire en tant qu'animal grégaire pour gérer le reste ?

Il y avait un exemple qui parlait de la pollution, il expliquait qu'une usine qui polluait produisait pour moins chère (qu'une usine classique) mais que si elle devait prendre en compte le traitement de ses déchets  elle revenait sur un pied d'égalité voir plus cher... mais qui fait en sorte qu'elle les traite ? L'Etat ? Les gens via une prise d'information et un boycott ?

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J'ai compris qu'il y avait un Etat qui gère essentiellement (uniquement ?) le respect des droits : propriété de soi, droit de liberté, droit à la propriété.

Ensuite chacun s'organise comme il sait le faire en tant qu'animal grégaire pour gérer le reste ?

Essentiellement c'est ça, liberté justice et sécurité. Après il y a plusieurs tailles d'Etat acceptées selon les sensibilités.

 

 

Il y avait un exemple qui parlait de la pollution, il expliquait qu'une usine qui polluait produisait pour moins chère (qu'une usine classique) mais que si elle devait prendre en compte le traitement de ses déchets  elle revenait sur un pied d'égalité voir plus cher... mais qui fait en sorte qu'elle les traite ? L'Etat ? Les gens via une prise d'information et un boycott ?

Si l'usine a généré un préjudice évaluable et que le lien de cause à effet est prouvable alors son propriétaire devra indemniser la/les victimes. Ce problème est déjà réglé juridiquement depuis des siècles.
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Je n'ai pas encore bien compris vos idées... Même avec le "libéralisme pour les débutants" et en lisant votre forum, ce n'est franchement pas simple !

Il y a des citations et des auteurs partout, alors quand on ne connait pas un de ceux là...

 

J'ai compris qu'il y avait un Etat qui gère essentiellement (uniquement ?) le respect des droits : propriété de soi, droit de liberté, droit à la propriété.

Ensuite chacun s'organise comme il sait le faire en tant qu'animal grégaire pour gérer le reste ?

Le libéralisme est définit pourtant de façon assez claire sur Wikipedia et Wikiberal : Le moins d'État possible (voir pour certains, pas d'État du tout) pour respecter les droits fondamentaux des individus. (Vie, liberté, propriété, sûreté, résistance à l'oppression...) C'est-à-dire limiter la coercition (initiation de la force physique).

Après, les gens s'organisent et sont responsables : ils travaillent, produisent, échangent, contractent, donnent, commercent, consomment, baisent, dorment, bouffent, jouent, fument, etc. Bref, ils font leur vie quoi ! La société sera le fruit d'un ordre spontané.

Si on pense que les gens seront pas foutu de s'organiser correctement parce que l'homme est mauvais ou idiot, il ne faut pas oublier que les hommes d'États sont aussi des hommes, donc mauvais ou idiots. Et de fait, vouloir faire le bonheur des gens malgré eux, c'est se faire l'avocat de la dictature.

 

Autre définition, aussi célèbre que succincte : Laissez faire.

Ou encore : Vivre et laisser vivre.

Ou encore : Fiche la paix aux gens.

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C'est pas inintéressant mais le Manifeste communiste de Marx raconte aussi tout ça ;)

 

Je serais plutôt intéressé de comprendre pourquoi le commerce prend de l'essor à ce moment-là et pas avant, et comment ça se répercute au niveau théorique. Gilson et Braudel me paraissent un bon début.

En faisant quelques recherches sur le forum n'ayant rien à voir avec le sujet, je suis tombé sur ce topic :

https://www.liberaux.org/index.php/topic/51213-lorigine-du-lib%C3%A9ralisme-et-de-lindividualisme/

Pas encore eu le temps de le lire cependant (même si le sujet de la naissance du libéralisme m'intéresse aussi)... Peut-être y aura-t-il des réponses à tes questions ?

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En faisant quelques recherches sur le forum n'ayant rien à voir avec le sujet, je suis tombé sur ce topic :

https://www.liberaux.org/index.php/topic/51213-lorigine-du-libéralisme-et-de-lindividualisme/

Pas encore eu le temps de le lire cependant (même si le sujet de la naissance du libéralisme m'intéresse aussi)... Peut-être y aura-t-il des réponses à tes questions ?

 

J'ai lu, mais ça troll beaucoup avec le caractère individualiste de la Sécu et des vidéos de chat ;)

 

En revanche ça parle un peu de Jean Baechler et de ses ouvrages sur les origines du capitalisme. Je vais m'intéresser à ça, même si ça concerne plutôt le contexte que la doctrine.

Pour l'émergence du libéralisme, la meilleure piste me semble pour le moment d'étudier d'Ockham:

« Le résultat intellectuel de la confrontation théologico-politique d'Ockham avec la papauté est que pour la première fois dans l'Histoire, le paradigme individualiste commence à prendre forme dans le champ épistémologique, puis « sociologique » et éthique, en s'opposant à la philosophie réaliste et holiste alors dominante de saint Thomas. Pour G. d'Ockham, les universaux et autres « substances secondes » aristotéliciennes dont le thomisme affirme la réalité primordiale ne sont que des signes, des abstractions, et n'existent littéralement pas. Il n'y a rien d'ontologiquement réel au-delà de l'être particulier, de l'individuum - terme du latin scolastique apparu alors depuis peu dont Ockham retourne la logique pour en faire non plus l'aboutissement d'un processus d'individuation à partir du genre ou de l'espèce, mais l'objet d'une intuition originelle et empirique de la réalité nécessairement singulière et une. L'individu est un tout unique et séparé qui existe par lui-même, et cela vaut aussi dans l'ordre de l'humain. En conséquence, les totalités que semblent être les institutions et les corps sociaux (universitas) perdent tout droit de cité et sont réduites à n'être que la simple collection (societas) des parties qui les composent et seules existent: les individus humains. Ainsi, tel ordre religieux ou l'Eglise en elle-même n'existent pas, ils sont simplement le nom (d'où le ... nominalisme) donné à l'ensemble des Frères ou des fidèles individuels. Par là même s'enclenche le processus d'individualisation et de recomposition de la société, avec une séparation du spirituel et du séculier légitimant l'autonomisation du politique - et par l'attribution au sujet individuel du droit naturel de choisir, de s'associer volontairement et contractuellement, et de se livrer à l'appropriation privée des biens.

Selon l'analyse que l'un des plus grands historiens mondiaux de la philosophie, le P. Coppleston, fait de l'ouvrage d'Ockham intitulé Opus nonaginta dierum, le franciscain d'Oxford pose explicitement que « l'individu a son droit naturel à la propriété. Dieu a donné à l'homme le pouvoir de disposer des biens sur la terre selon un mode dicté par la droite raison et, depuis la Chute, la droite raison montre que l'appropriation individuelle des biens temporels est nécessaire. Le droit de propriété privée est ainsi un droit naturel voulu par Dieu et il est donc inviolable, au sens que personne ne peut être dépouillé de ce droit par un pouvoir terrestre » (A history of philosophy). »

-Alain Laurent, Histoire de l’individualisme.

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Vous aimez pas les alsaciens ? :(

Mais si, il y en a pas mal ici. J'ai habité en Alsace pendant plus de dix ans te j'y retourne régulièrement.

 

Je vois déjà mieux l'idée... vous voulez relancer les dés ! En conservant le même plateau (les droits "primordiaux").

J'avoue ne pas trop piger la métaphore. Je crains qu'elle soit erronée... parce qu'actuellement, vu que les droits individuels sont violés de toute part, je vois pas comment on peut dire qu'on est sur ce "plateau" là...

 

C'est quand même très optimiste, je trouve.

C'est pas parce qu'on défend une politique qu'on est nécessairement optimiste sur la probabilité qu'elle se réalise. Qu'elle soit réalisable, oui ça on en sera convaincu, puisque c'est déjà ce qui s'est pratiqué par le passé ou ce qui se pratique plus ou moins dans d'autres pays.

Mais si l'argument est de dire que l'homme n'est pas assez bon pour qu'on lui donne la liberté, alors cela revient à promouvoir la dictature. Et comme dit Bastiat :

« Les prétentions des organisateurs soulèvent une autre question, que je leur ai souvent adressée, et à laquelle, que je sache, ils n'ont jamais répondu. Puisque les tendances naturelles de l'humanité sont assez mauvaises pour qu'on doive lui ôter sa liberté, comment se fait-il que les tendances des organisateurs soient bonnes ? Les Législateurs et leurs agents ne font-ils pas partie du genre humain ? Se croient-ils pétris d'un autre limon que le reste des hommes ? Ils disent que la société, abandonnée à elle-même, court fatalement aux abîmes parce que ses instincts sont pervers. Ils prétendent l'arrêter sur cette pente et lui imprimer une meilleure direction. Ils ont donc reçu du ciel une intelligence et des vertus qui les placent en dehors et au-dessus de l'humanité ; qu'ils montrent leurs titres. Ils veulent être bergers, ils veulent que nous soyons troupeau. Cet arrangement présuppose en eux une supériorité de nature, dont nous avons bien le droit de demander la preuve préalable. »

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J'avoue ne pas trop piger la métaphore. Je crains qu'elle soit erronée... parce qu'actuellement, vu que les droits individuels sont violés de toute part, je vois pas comment on peut dire qu'on est sur ce "plateau" là...

 

 

Le même plateau c'est surement parce-que j'ai l'impression que mes libertés ne sont pas bafouées... mais je n'ai pas l’œil aussi aiguisé que vous, je veux donc bien croire ;)

 

Par contre j'ai un peu de mal avec la citation... l'Homme (Homo Sapiens) étant un animal grégaire a hiérarchie de dominance, il a besoin de chef et ce depuis que son espèce existe ce qui fait quand même 200 000ans ! Après on peut se représenter le chef différemment mais de là à le supprimer, je suis sceptique.

 

Je reprend une phrase de ta citation : "Ils disent que la société, abandonnée à elle-même, court fatalement aux abîmes parce que ses instincts sont pervers."

Hum... si certains mots sont bien sur exagérés (fatalement aux abîmes, tout de même pas !) d'autres en revanche sont très... justes. Je pense !

"parce que ses instincts sont pervers"  pré-ci-sé-ment !

 

Pourquoi fait ont des guerres dans le monde ? Tout le monde n'irait pas mieux en partageant tout ? Bien sur que si. Et je dis bien tout le monde, même le milliardaire irait mieux s'il n'avait pas ce souci, cette tâche, ce handicape de vouloir être riche.

Pourquoi fait on des enfants à tour de bras ? Niveau survie de l'humanité par la reproduction on est plutôt pas mal nan ?

Pourquoi on traite mal les différences ? Ca fait un bon moment qu'au mieux elle ne posent plus de souci et au pire on sait les gérer (maladies, handicapes).

 

La réponse est les instincts. Pour tous les grands soucis de l'Humanité, la cause est les instincts qui ne sont pas adaptés aux supers animaux que nous sommes (car nous sommes encore des animaux, précisément car nous avons toujours ces instincts.)

 

L'Animal en nous murmure : bats toi pour ce que tu as

L'Homme lui semble vouloir nous apprendre : réfléchi... et tu seras servi

Le souci est que nous avons le cul entre ces deux chaises et que ça va durer encore quelques  milliers d'années (ah oui, c'est tenace un instinct :D)

 

C'est pour ça aussi que oui les femmes sont plus matérialistes que les hommes, oui les hommes sont plus demandeurs de sexe que les femmes et sont plus intéressés par le physique. Oui aussi il y aura toujours plus (même un peu) d'hommes que de femmes dans le groupe Alpha.

 

"Ils veulent être bergers, ils veulent que nous soyons troupeau. Cet arrangement présuppose en eux une supériorité de nature, dont nous avons bien le droit de demander la preuve préalable"  La preuve n'est pour moi pas compliquée à apporter... du moins un début de preuve : Pourquoi est il supérieur ? Parce qu’il est supérieur... dans les faits. Parce qu’il a su entrer de le groupe Alpha alors que tu es toujours dans le Bêta ou le Gamma. Il n'a pas à le prouver puisqu'il l'a mérité et si tu n'es pas content, essai donc de prendre sa place ! C'est le début de la réponse, qu'on peut utiliser pour les Animaux, mais qui devient plus complexe pour l'Homme.

Sans (je pense :)) perdre tout son sens.

 

Il n’empêche que selon moi avoir en vu cette histoire et le pourquoi du comment on se gère comme ça est capitale pour essayer de voir comment on pourrait faire mieux.

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Par contre j'ai un peu de mal avec la citation... l'Homme (Homo Sapiens) étant un animal grégaire a hiérarchie de dominance, il a besoin de chef et ce depuis que son espèce existe ce qui fait quand même 200 000ans ! Après on peut se représenter le chef différemment mais de là à le supprimer, je suis sceptique.

rien n'interdit un homme de se choisir un maître, chef, roi, président à suivre. on ne demande qu'une seule chose: qu'il n'imposent pas ce choix à ceux qui n'en veulent pas.

 

Je reprend une phrase de ta citation : "Ils disent que la société, abandonnée à elle-même, court fatalement aux abîmes parce que ses instincts sont pervers."

Hum... si certains mots sont bien sur exagérés (fatalement aux abîmes, tout de même pas !) d'autres en revanche sont très... justes. Je pense !

"parce que ses instincts sont pervers"  pré-ci-sé-ment !

si les instincts de l'humanité sont pervers, alors celle des hommes politiques le sont tout autant. Pire, la politique étant le moyen de dominer les autres de manière la plus efficace, elle attire les assoiffés de pouvoir. Donc les hommes qui nous "protègent" contre nous même non seulement ne sont certainement pas meilleures que nous, mais ont toutes les chances d'être pires.

 

 

Pourquoi fait ont des guerres dans le monde ? Tout le monde n'irait pas mieux en partageant tout ? Bien sur que si. Et je dis bien tout le monde, même le milliardaire irait mieux s'il n'avait pas ce souci, cette tâche, ce handicape de vouloir être riche.

Bien évidemment que non. ça ne fonctionne pas comme ça.

Récemment, une andouille est venue sur le forum et nous a sorti des poncifs sur "ça vous dérange pas de manger à votre faim pendant que des gens meurent en afrique ?"

Mais ça ne marche pas comme ça. On mange à notre faim ici parce que le blé pousse, que les animaux sont élevés, et tout cela dépend d'un chose: la soif pour le profit.

Si le mec qui fait pousser son blé devait ensuite tout distribuer équitablement, il arrêterait et rejoindrai la masse des parasites, et bientôt il n'aurait pu de blé pour personne.

Et puis partager tout, c'est idiot: Pourquoi je partagerai ma maison si je l'ai construite ?

 

 

Pourquoi fait ont des guerres dans le monde ? Tout le monde n'irait pas mieux en partageant tout ? Bien sur que si. Et je dis bien tout le monde, même le milliardaire irait mieux s'il n'avait pas ce souci, cette tâche, ce handicape de vouloir être riche.

Pourquoi fait on des enfants à tour de bras ? Niveau survie de l'humanité par la reproduction on est plutôt pas mal nan ?

Pourquoi on traite mal les différences ? Ca fait un bon moment qu'au mieux elle ne posent plus de souci et au pire on sait les gérer (maladies, handicapes).

Ton message reviens ni plus ni moins qu'à: "Pourquoi que le monde il est méchant ?"

Honnêtement on en sais rien, et si tu veux la réponse regarde le ciel.

Parce que concrètement, jamais une seule utopie politique ne règlera ce problème. Par contre, le libéralisme est la solution politique qui le minimisera le plus, en évitant de désarmer les meilleurs d'entre nous afin d'armer les pires.

 

 

La réponse est les instincts. Pour tous les grands soucis de l'Humanité, la cause est les instincts qui ne sont pas adaptés aux supers animaux que nous sommes (car nous sommes encore des animaux, précisément car nous avons toujours ces instincts.)

 

Si c'était aussi simple que ça, ça ferait longtemps qu'on aurait arrêtés de chercher.

 

 

L'Animal en nous murmure : bats toi pour ce que tu as

L'Homme lui semble vouloir nous apprendre : réfléchi... et tu seras servi

Le souci est que nous avons le cul entre ces deux chaises et que ça va durer encore quelques  milliers d'années (ah oui, c'est tenace un instinct  :D)

 

C'est pour ça aussi que oui les femmes sont plus matérialistes que les hommes, oui les hommes sont plus demandeurs de sexe que les femmes et sont plus intéressés par le physique. Oui aussi il y aura toujours plus (même un peu) d'hommes que de femmes dans le groupe Alpha.

 

"Ils veulent être bergers, ils veulent que nous soyons troupeau. Cet arrangement présuppose en eux une supériorité de nature, dont nous avons bien le droit de demander la preuve préalable"  La preuve n'est pour moi pas compliquée à apporter... du moins un début de preuve : Pourquoi est il supérieur ? Parce qu’il est supérieur... dans les faits. Parce qu’il a su entrer de le groupe Alpha alors que tu es toujours dans le Bêta ou le Gamma. Il n'a pas à le prouver puisqu'il l'a mérité et si tu n'es pas content, essai donc de prendre sa place ! C'est le début de la réponse, qu'on peut utiliser pour les Animaux, mais qui devient plus complexe pour l'Homme.

 

 

Les ravages de l'evopsy de comptoir

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Pourquoi fait ont des guerres dans le monde ? Tout le monde n'irait pas mieux en partageant tout ? Bien sur que si. Et je dis bien tout le monde, même le milliardaire irait mieux s'il n'avait pas ce souci, cette tâche, ce handicape de vouloir être riche.

Pourquoi fait on des enfants à tour de bras ? Niveau survie de l'humanité par la reproduction on est plutôt pas mal nan ?

Pourquoi on traite mal les différences ? Ca fait un bon moment qu'au mieux elle ne posent plus de souci et au pire on sait les gérer (maladies, handicapes).

 

La réponse est les instincts. Pour tous les grands soucis de l'Humanité, la cause est les instincts qui ne sont pas adaptés aux supers animaux que nous sommes (car nous sommes encore des animaux, précisément car nous avons toujours ces instincts.)

Mauvaise analyse et mauvaises questions => mauvaise conclusion.

Tiens, par exemple, "enfants à tour de bras", c'est faux. L'humain est capable d'adapter sa stratégie r/K.

Le reste est à l'avenant.

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c'est marrant, je lis le fil "Liberalisme et Inegalités", et y'a des messages de JIM16 envoyé à pparent qu'on pourrait littéralement reposter ici tels quels et ça serait intégralement pertinent vis à vis du discours de Stuart

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Le même plateau c'est surement parce-que j'ai l'impression que mes libertés ne sont pas bafouées... mais je n'ai pas l’œil aussi aiguisé que vous, je veux donc bien croire ;)

Peut-être que les tiennes ne le sont pas, dans la mesure où tu ne fais que ce qui est autorisé par l'État.

 

Par contre j'ai un peu de mal avec la citation... l'Homme (Homo Sapiens) étant un animal grégaire a hiérarchie de dominance, il a besoin de chef et ce depuis que son espèce existe ce qui fait quand même 200 000ans ! Après on peut se représenter le chef différemment mais de là à le supprimer, je suis sceptique.

La question n'est pas de savoir si on doit avoir des chefs ou non, tu as le droit de te choisir un chef, mais tu n'as pas le droit d'imposer le chef que tu choisis aux autres. (Je viens de me rendre compte que j'ai tapé exactement la même chose que NoName, je ne l'avais pourtant pas lu avant.)

 

Je reprend une phrase de ta citation : "Ils disent que la société, abandonnée à elle-même, court fatalement aux abîmes parce que ses instincts sont pervers."

Hum... si certains mots sont bien sur exagérés (fatalement aux abîmes, tout de même pas !) d'autres en revanche sont très... justes. Je pense !

"parce que ses instincts sont pervers"  pré-ci-sé-ment !

Merde, j'allais encore écrire la même chose que NoName.

 

Pourquoi fait ont des guerres dans le monde ? Tout le monde n'irait pas mieux en partageant tout ? Bien sur que si.

En "partageant tout", tu auras un maximum de gens qui profiteront du travail des autres, et qui ne seront plus incités à produire, si bien qu'à la fin tu n'auras plus rien à partager, et tout le monde en pâtira.

 

Et je dis bien tout le monde, même le milliardaire irait mieux s'il n'avait pas ce souci, cette tâche, ce handicape de vouloir être riche.

En quoi est-ce un handicap, dans la mesure où on ne peut s'enrichir qu'en ayant rendu un maximum de service à la société ?

 

Pourquoi fait on des enfants à tour de bras ? Niveau survie de l'humanité par la reproduction on est plutôt pas mal nan ?

Pourquoi on traite mal les différences ? Ca fait un bon moment qu'au mieux elle ne posent plus de souci et au pire on sait les gérer (maladies, handicapes).

La réponse est les instincts. Pour tous les grands soucis de l'Humanité, la cause est les instincts qui ne sont pas adaptés aux supers animaux que nous sommes (car nous sommes encore des animaux, précisément car nous avons toujours ces instincts.)

Pourquoi y a t-il des sociétés plus libérales que d'autres, et pourquoi les plus libérales sont-elles celles où il y a le plus de liberté, le plus de progrès, les plus haut niveaux de vie, la meilleure santé, où l'environnement est le mieux respecté, bref pourquoi sont-elles celles où on vit le mieux ?

Pourquoi, à l'inverse, dans les sociétés plus étatistes, les droits fondamentaux sont bafoués, c'est la crise permanente, il y a plus de pauvreté, la culture est morte, bref, pourquoi sont-elles celles où on vit le moins bien ?

Bref : Pourquoi les faits te contredisent-ils ?

 

"Ils veulent être bergers, ils veulent que nous soyons troupeau. Cet arrangement présuppose en eux une supériorité de nature, dont nous avons bien le droit de demander la preuve préalable"  La preuve n'est pour moi pas compliquée à apporter... du moins un début de preuve : Pourquoi est il supérieur ? Parce qu’il est supérieur... dans les faits. Parce qu’il a su entrer de le groupe Alpha alors que tu es toujours dans le Bêta ou le Gamma. Il n'a pas à le prouver puisqu'il l'a mérité et si tu n'es pas content, essai donc de prendre sa place ! C'est le début de la réponse, qu'on peut utiliser pour les Animaux, mais qui devient plus complexe pour l'Homme.

Sans (je pense :)) perdre tout son sens.

C'est une façon de justifier la dictature, type Ancien régime. Ton raisonnement est la négation du droit au profit de la force pure. C'est du Hobbes. Tu devrais passer à l'étape suivante, c'est-à-dire Locke.

Tu te trompes. Je te conseille de lire La constitution de la liberté de Friedrich Hayek dans lequel celui-ci démontre que c'est justement l'ignorance qui est le lot communs de tous les individus et que c'est précisément parce que le savoir est dispersé et divisé entre une multitude, et parce que le progrès et la civilisation repose sur les interactions imprévisibles et incontrôlable entre cette multitude, que cela justifie la liberté.

Ou plus court mais moins complet : La Route de la Servitude dans lequel il montre pourquoi le totalitarisme est la pente naturelle (et non accidentelle) des régimes fondés sur la contrainte et la planification globale.

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Ton raisonnement est la négation du droit au profit de la force. C'est du Hobbes.

 

Ce n'est pas très gentil de mettre les délires de Stuart Tusspot au niveau de l'un des plus grand philosophes anglais.

Surtout que Stuart Tusspot nous explique qu'il y a des sortes de mâles alpha qui dominent par naturelà où toute la théorie de Hobbes repose sur une anthropologie égalitaire (égale capacité des hommes à tuer, qui rend leurs relations chaotiques. S'il y avait une inégalité naturelle de force entre groupes humains, les plus forts domineraient les plus faibles ad vitam eternam, le chaos serait impossible et l'institution du Léviathan n'aura pas lieu d'être).

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Ce n'est pas très gentil de mettre les délires de Stuart Tusspot au niveau de l'un des plus grand philosophes anglais.

Bin si justement, c'est gentil. C'est pour être gentil que j'ai pas dit "sous-Hobbes".

 

S'il y avait une inégalité naturelle de force entre groupes humains, les plus forts domineraient les plus faibles ad vitam eternam, le chaos serait impossible et l'institution du Léviathan n'aura pas lieu d'être).

Mais comme chez notre ami Stuart Tusspot, le Léviathan repose sur la force des uns sur les autres, non sur le droit.

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Plutôt la limitation de la force de chacun et sa délégation.

De chacun sauf le souverain, qui devient de fait le plus fort.

 

Rappelle-moi ce que tu entends par le droit

Norme juste.

(et par la loi, si besoin est).

Règle effective.
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