Astynoos

Bof, les hippies drogués qui présentent des prostitués aux élections juste pour la provoc', ça m'enthousiasme moyennement. Sinon, puisqu'on est sur le sujet Ron Paul, voici son avis sur l'ALENA (à partir de 3 min) : prtR-h8oKqU "I don't like privileged trade, I don't like internationally managed trade."

L'article est complètement francocentré jusque dans son vocabulaire ; je n'ai jamais entendu le mot "néolibéralisme" dans la bouche de quiconque au Constitution Party. Bon, pour finir, voici leur plateforme en bref : Je trouve que ces quelques points sont à méditer, ils représentent un consensus parfait entre les derniers authentiques conservateurs américains (les paléocon) et les paléolibertariens. Pas étonnant que Ron Paul les apprécie.

Bah… L'article du Wikipedia français est mal foutu et adopte un point de vue pas du tout au fait des réalités américaines. Pas la peine de faire au Constitution Party un procès en libéralisme, ils n'ont de toute façon jamais revendiqué cette étiquette. Il n'empêche que Ron Paul a déjà souligné sa proximité idéologique avec eux, et réciproquement. Mais si on regarde de plus près les points contestables : L'interdiction de l'euthanasie et du mariage homosexuel n'a rien d'incompatible avec le libéralisme, personnellement je soutiens ces deux mesures. Pour la pornographie, cette mesure est floue et de toute façon inapplicable à l'heure d'internet, en plus d'être assez secondaire. Ron Paul a la même position. Les libertariens militent également pour un retrait de l'ALENA, cette pseudo zone de libre-échange au service de l'impérialisme américain. Voir par exemple ce texte véhément de Rothbard :

Pour ma part, j'aimerais qu'il persiste dans son engagement, n'oublions pas que c'est aussi sa constance qui lui attire beaucoup de sympathie auprès des électeurs, et l'importance de ce paramètre est décuplé à une époque où tout le monde se plaint de l'opportunisme des politiques. A quoi bon tout gâcher pour accepter un poste avec une marge de manœuvre réduite ? Et si Ron Paul ne peut pas se présenter aux primaires républicaines indéfiniment, son fils Rand est là pour prendre le relai. Je pense que l'un des grands accomplissements de la carrière de Ron, qu'on retiendra dans le futur, sera d'avoir préparé le terrain pour Rand. En ce qui concerne 2012, j'espère que s'il ne passe pas les primaires il soutiendra le candidat du Constitution Party, une formation politique qui lui a déjà montré sa sympathie par le passé (voir les déclarations de Chuck Baldwin et les papiers de Pat Buchanan dans The American conservative). Mieux vaut s'afficher avec des paléocon un peu controversés qu'avec des républicains opportunistes.

Bon, en effet, il convient de distinguer Rand et les ARIens. Si on laisse ces derniers de côté, il me semble tout de même que l'objectivisme contient un danger, c'est qu'on le confonde avec le libertarisme (et sur ce point, la mère Rand était intransigeante, c'est tout à son à son honneur même si c'était surtout pour des raisons de rivalités personnelles qu'elle ne voulait pas être assimilée aux libertariens). Le titre même de ce fil pose problème : de mon point de vue, l'objectivisme n'est pas une branche dangereuse du libéralisme, puisque ce n'est pas une branche du libéralisme tout court. Rand a développé une philosophie, qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui est orthogonale au libéralisme. Je dirais que sa philosophie est avant tout basée sur une esthétique, et que tout le reste découle de là. Cette esthétique est fondamentalement romantique, et bien représentée par la couverture de The virtue of selfishness : Finalement, quand je pense au héros randien, je m'imagine Le Voyageur contemplant une mer de nuages de Friedrich, avec les buildings de Midtown en lieu et place de la mer de nuages… Bref, l'esthétique de Rand c'est la rencontre du romantisme allemand et du rêve américain version roaring twenties. L'incarnation de l'esthétique randienne, c'est le héros entrepreneur, bref c'est le capitalisme. Il faut donc se laisser ce système se développer sans entrave, d'où les positions minarchistes de Rand. Selon moi, les positions politiques libertariennes de Rand (car elles le sont, ça ne fait aucun doute), ne sont donc qu'une simple conséquence de l'esthétique qu'elle a développé. Voilà pourquoi l'objectivisme ne peut pas se comparer au libertarisme, qui est une philosophie politique, et rien d'autre, et voilà pourquoi les deux peuvent avoir quelques points de frictions sur des sujets assez éloigné de la liberté de l'entrepreneur (genre, savoir si on doit taper sur les palestiniens barbus).

A propos de la taille des états, mises.org a justement publié un article synthétique hier, appliqué au cas de l'Europe aujourd'hui : http://mises.org/daily/5830/Is-the-United-States-Too-Big-to-Succeed Sinon, il y a Triple H : eBg23AqZlJI

Ah bon ? C'est surtout une façon d'enculer les mouches pour dire que les croyants sont stupides tout en gardant les mains propres. Ainsi, un catholique croit que l'Église catholique est la continuatrice de l'Église primitive fondÉe par le Christ. Se moquer de l'institution, c'est donc se moquer de JÉsus-Christ et de tous ceux qui croient en Lui. Tu as tout à fait le droit de le faire, mais la dÉlicatesse imposerait de se retenir. Au passage, le mouvement pro-vie n'est pas composÉ uniquement d'une "poignÉe de cathos" car ce n'est pas un mouvement religieux, il soulève un problème qui concerne le respect de la vie humaine indÉpendamment de tout considÉration religieuse sur le sujet. Difficile donc de le mettre sur le même plan que l'imposition d'un rÉgime alimentaire conforme aux règles religieuses.

C'est juste une façon de parler… Si tu veux, tu peux remplacer "mal" par "une façon erronée de poser les fondements du libertarisme, qui risque de le desservir au plan intellectuel". Bon, juste un exemple pour montrer où peut mener le propriétarisme (sans doutes les pires pages que Rothbard ait écrites, à égalité avec celles où il explique que la mère peut sans sourciller passer à l'aspirateur le fœtus envahisseur de sa propriété) : Il est remarquable de voir à quel point le souci de cohérence pousse Rothbard à s'enfermer sur sa position propriétariste pour en arriver à des raisonnements intenables comme celui-ci, en mettant de côté tout ce qui constitue la personne humaine et qui n'a rien à voir avec le droit de propriété : l'empathie, la capacité à s'entraider dans les pires situations, etc.

Ceci est valable uniquement si on accepte les théories contractualistes. Historiquement, il semble que les choses se soient déroulées très différemment. Je te conseille la lecture de The State de F. Oppenheimer, qui est un ouvrage très apprécié par les libertariens américain et qui a exercé une influence décisive sur des gens comme A.J. Nock et Rothbard. Lis en particulier cet extrait : http://www.contrepoints.org/2011/01/05/10257-les-six-etapes-de-la-creation-de-letat Je considère que la position minarchiste avec droit de sécession individuel rejoint l'anarcapisme. Si on a le droit de se passer des services de l'état, cela ne signifie pas qu'on puisse se passer d'un service de sécurité. Il faut donc que l'état accepte la concurrence d'agences de sécurité privées auxquelles pourront souscrire les sécessionnistes. Or, au moment où l'état perd son monopole de la violence, il cesse d'être l'état. Il devient simplement l'agence de sécurité dominante, au sein de laquelle les individus adhèrent d'office à leur naissance, mais qu'il peuvent quitter par la suite (ce qui est une position assez étrange quand on y pense).

Certes : je le répète, je ne reproche pas à un python d'avoir bouffé un chat, ça serait aussi stupide que de reprocher au soleil de se coucher. C'est la cruauté de son maitre qui est gerbante, de la même façon qu'un mec qui donnerait une souris vivante à son chat serait un pauvre type. Dans la culture des civilisations précolombiennes, le sacrifice humain avait une importance majeure, pourtant le meurtre de son prochain n'est pas dans la nature humaine. A titre personnel, je suis anarcap en bonne partie parce que je crois que l'état est le principal vecteur du nihilisme ambiant.

On a déjà eu cette discussion, et comme je l'ai déjà dit je ne suis pas convaincu que tous les comportements vis à vis des animaux seraient tolérés en anarcapie, par exemple. Au Moyen-Age, alors que la loi étatique n'était pas toujours celle qui prévalait, la zoophilie était punie de mort il me semble. Bon, comme à notre époque l'état a l'habitude de légiférer n'importe comment, la protection des animaux est souvent soutenue par un argumentaire post-moderne et anti-humain qui ne donne pas envie de s'y rallier, je te l'accorde (et d'ailleurs les défenseurs des animaux anti-humains tombent dans le même travers que ceux qui cohabitent avec les reptiles, à savoir une perte de repères quant à la place de l'homme dans le monde).

Ça aussi, c'est de la leÇon relativiste bien digérée. Depuis quand toutes les cultures se valent-elles ? Ce que je constate, ce que dans toutes les civilisations florissantes, les animaux n'avaient pas tous le même statut. Et que la mode des reptiles comme animal de compagnie correspond étrangement à une époque où l'homme a perdu tous ses repères. Vraiment ? Je n'étais pas au courant, je trouve Ça vraiment flippant. Mais le simple fait qu'on vende de la nourriture pour serpents à côté des croquettes pour chat confirme bien ce que je disais.

Si on veut vraiment parler de nos sociétés qui partent en quenelle, on peut d'abord évoquer le fait que des andouilles considèrent le python comme un animal de compagnie et le chat comme un sac de croquette. Qu'un homme trouve plaisir à partager son appartement avec kiki le python, et je ne m'étonne pas qu'il ait un comportement aussi stupide, une âme viciée est une âme viciée. Tu es victime du relativisme nihiliste qui nie la nature humaine. La nature humaine nous pousse à ne pas cohabiter avec certains animaux, alors que d'autres animaux sont faits pour être des animaux de compagnie. Pourquoi pas le python ? Parce que, entre autres, l'homme s'éloigne des animaux qui lui sont antagonistes, les animaux associés à la saleté par exemple. Tu te souviens d'Epictète ? "Il n'y a pas jusqu'aux animaux qui vivent avec l'homme, que la nature n'ait faits propres. Est-ce le cheval qui se roule dans la fange? Est-ce un chien de noble race? Non, mais le pourceau, mais les sales oies, mais les vers, mais les araignées, tout ce qu'il y a de fait pour vivre le plus loin de l'homme." Alors oui, nous avons plus de sensibilité pour le chat, le chien et le cheval que pour la punaise, l'araignée ou la blatte, simplement parce que les premiers nous ressemblent plus. Quant à la violence de la chaine alimentaire, lol. Je pense que personne ne blâme le python qui ne fait qu'obéir aux lois de la nature, mais le bouffon qui accomplit cet acte de cruauté gratuite.

Oui, Laffer n'a fait que formaliser ce qui avait été une intuition de bien des économistes classiques avant lui, d'ailleurs je ne crois pas qu'il a revendiqué la paternité de cette théorie, il l'a simplement remise au goût du jour, à une époque où modéliser une théorie économique avec une belle courbe apparait bien plus classieux qu'écrire un pavé de texte, malheureusement. Je ferais remarquer que, avant Bastiat, Adam Smith avait exposé les données du problème d'une façon remarquablement exhaustive : Ceci afin de rappeler que tout n'est pas à jeter chez Smith, contrairement à ce qu'ont pu dire certains austro-libertariens trop zélés. +1, on oublie trop souvent que ce que nous considérons aujourd'hui comme évident est en fait le résultat d'une découverte, dont les résultats furent progressivement intégrés par tout un chacun, mais qu'il a bien fallu réaliser.

Il est évident qu'aucune théorie politique ou philosophique ne peut être séparée du contexte historique et civilisationnel dans lequel elle est née. En l'occurrence, même si on peut trouver des éléments d'individualisme et d'anti-autoritarisme dans certaines philosophies asiatiques par exemple, il semble clair que le libéralisme (qui est plus qu'un simple individualisme anti-autoritaire) n'a pu se développer que grâce à la tradition occidentale de réflexion critique, mêlée aux influences chrétiennes, etc. Philippe Nemo a écrit des choses très stimulantes là-dessus. Par ailleurs, reconnaître cette réalité ne conduit pas forcément à fermer les frontières, puisqu'il paraît un peu contradictoire de dire qu'il faut ériger des barrières pour préserver une société ouverte. Cela signifie simplement que l'internationalisme de certains libéraux est une illusion : non, le libéralisme n'est pas soluble dans toutes les cultures du monde ; non, le libéralisme n'est pas né en Occident par hasard.

:mrgreen: +1 en tout cas, il y a un côté clair et un côté obscur chez Keynes, mais le grand danger du keynésianisme est de fournir une justification à l'interventionnisme étatique dans l'économie. De nos jours, on a même l'impression que c'est l'unique objectif de certains d'entre eux, ce qui illustre bien ce que Rothbard disait des intellectuels, ces instruments indispensables à la pérennité du pouvoir étatique.

Le keynésianisme ne se confond pas avec Keynes, comme l'a rappelé free jazz. C'est la Synthèse de Hicks et Samuelson qui dominait la théorie économie jusqu'aux seventies, à une époque où la Theorie générale était peu lue. Mais malgré ce qu'en dit Keynes, lui même utilise largement les mathématiques dans son œuvre.

Pour ma part j'aurais tendance à dire que la science économique dans son ensemble (donc depuis les néo classiques) peut être considérée comme "prétentieuse", contrairement à l'économie politique, dans la mesure où elle introduit des modèles mathématiques qui rendent les économistes un peu trop sûrs d'eux. À une époque cela a été particulièrement flagrant pour le keynésianisme, à tel point que le concept de crise économique semblait dépassé jusqu'aux seventies : à chaque type de crise on croyait pouvoir appliquer une certaine politique conjoncturelle pour faire repartir la machine tranquillement. La stagflation qui a suivi le choc pétrolier a fait redescendre tous ces messieurs sur Terre, et la posture intellectuelle des keynésiens d'aujourd'hui est différente. Sinon, je dis pétalol à tous les libéraux avec qui j'ai eu l'occasion de discuter et qui descendent le keynésianisme sans avoir jamais ouvert la Théorie générale ni lu une ligne de Hicks, Hansen ou Samuelson, tout en vantant les mérites de l'école autrichienne en ayant seulement lu L'action humaine (et encore, la version abrégée, hein)… Pas sûr que ça soit génial pour notre crédibilité de reproduire la paresse intellectuelle de nos adversaires.

Quant à toi, tu renvoies avec de pareilles remarques une image méprisable, qui non contente de retirer tout crédit à ta posture intellectuelle, fait carrément douter de tes qualités humaines. Je ne crois pas que les libertariens axiomatiques soient incultes, ils font simplement l'erreur de suivre Rothbard qui s'était planté dans son approche du DN, et pourtant ce n'était pas faute d'avoir une belle connaissance de l'histoire de la pensée. Je pense que son erreur vient de sa fascination pour la praxéologie de Mises dont il a voulu reproduire les méthodes dans le domaine de l'éthique, sans doute pour satisfaire son souci de "cohérence" (ce mot revient tout le temps dans son œuvre). P.S. A propos de Villey, je rajoute Le droit et les droits de l'homme aux livres cités, belle introduction à la conception aristotélicienne du droit.

Oh, cool, un camarade de galère ! Bienvenue !

Ce forum est certes peuplé de libéraux, mais il est avant tout peuplé de personnes de goût, qui j'en suis sûr savent reconnaitre Maistre à sa juste valeur. Certes, il était un adversaire déclaré de l'esprit libéral de l'époque, mais il était néanmoins hostile à l'État tentaculaire et à ce qu'il appelait les "orgies législatrices" jacobines. Il était favorable à la liberté économique et pourfendait le protectionnisme (voir par exemple l'introduction de l'Essai sur le principe générateur des constitutions politiques). Et puis, quelle plume, quoi ! Les soirées de Saint-Petersbourg en particulier sont un monument littéraire. La qualité de l'écriture, c'est sans doute la première chose qui m'incite à lire un auteur qui a pourtant des idées aux antipodes des miennes, je me souviens d'ailleurs avoir été frappé par la plume bien acérée de Marx qu'on m'avait pourtant toujours présenté comme un auteur soporifique (il l'est parfois certes, mais pas toujours) ; c'est aussi et avant tout pour cela que Bastiat reste un de mes auteurs libéraux de référence.

Je sors d'une conférence sur la politique industrielle, à laquelle participait entre autres François Baroin, qui s'est offert un joli hors sujet de 20 minutes pour expliquer que "Au fait, au sujet de l'euro, pas de lézard, on maitrise la situation, d'ailleurs le G20 a été vachement constructif on a plein d'idées pour sortir de la mouise sans problème". Je n'ai plus trop le temps de suivre l'actualité économique de manière approfondie, mais son attitude m'a suggéré que c'était la panique à bord.

Lurker également, mais je traine aussi sur le forum Cité Catholique. J'évite en général de parler de politique sur Internet, sur un forum de tuning / jeux vidéo / musique / aquariums / chiens de traineau, les discussions politiques tombent dans la niaiserie et la vulgarité encore plus rapidement que dans la vie réelle.

D'accord, je n'avais pas du tout vu les choses sous cet angle, merci pour cet éclairage. Je partage tout à fait ce point de vue. Ah c'est amusant, je m'étais également inspiré de Rosanvallon dans mon précédent post, il dit peu ou prou la même chose à propos des physiocrates dans Le capitalisme utopique que j'ai lu récemment (pp 50-57 et pp 82-85 en particulier). Il écrit entre autres ceci : "Leur conception de l'ordre naturel implique en effet pratiquement un gouvernement à la fois tout puissant et très actif pour contraindre la réalité à se conformer à cet ordre. Leur théorie mène en fait à un libéralisme imposé et forcé qui n'a rien de naturel. […] Le libéralisme des physiocrates n'est donc que paradoxal." On peut interpréter cela comme du légicentrisme, mais j'aimerais soutenir une thèse un peu hardie (j'ai probablement tort, d'ailleurs) : je vois davantage cette conception de la politique, non comme du libéralisme classique, mais comme une sorte de proto-libertarisme qui n'a pas encore découvert l'ordre spontané. Je retrouve dans le raisonnement mécaniste des physiocrates des similitudes frappantes avec les libertariens rationalistes (notamment la mise en lumière de lois naturelles, semblables à des lois physiques, à partir des relations économiques). Seulement, l'économie politique est encore embryonnaire, les sciences sociales n'existent pas, et les physiocrates ne pensent absolument pas à un ordre qui émergerait spontanément des relations entre individus libres. Le despotisme légal apparait dès lors comme l'unique moyen d'appliquer l'ordre naturel. Le "libéralisme paradoxal" des physiocrates ne serait donc qu'une réflexion proto-libertarienne à laquelle il manque encore des éléments pour être complètement cohérent, mais qui s'inscrit dans la même démarche que les libertariens rationalistes contemporains.

Bah, conservatisme américain, ça ne signifie pas grand-chose non plus. Tout d'abord, je préfère parler de conservatisme anglo-saxon car le "conservatisme américain" est indissociable de ses influences britanniques. Ensuite, que recouvre ce terme ? Là, comme ça, je vois de multiples acceptions possibles : Le conservatisme "traditionnel", celui de Kirk, sans doute le plus proche du conservatisme européen (i.e. britannique), dans la lignée de Burke ; Le paléo-conservatisme, assez proche de Kirk et de la Old right de Taft, isolationniste, traditionaliste et plutôt europhile (au sens culturel du terme), ce qui a une grande importance pour la suite ; Le néo-conservatisme de Buckley, américano-centré, en rupture complète avec la pensée européenne, alors est-ce cela que l'on devrait désigner par "conservatisme américain" ? Le fusionnisme de Meyer, le plus proche des libertariens Bref, tout cela est très flou est pas spécifiquement américain. Il y a également une pensée conservatrice que je trouve typiquement britannique, celle de Oakeshott, mais il y a sur ce forum quelqu'un de beaucoup plus compétent que moi pour en parler. Encore faudrait-il expliquer en quoi les Lumières françaises furent libérales. Par ailleurs l'extrême-droite française n'a aucun intérêt pour l'ordre naturel. La notion est déjà pratiquement perdue chez Maurras lorsqu'elle se trouve contaminée par le positivisme (politique naturelle, toussa). L'ordre naturel ne prône pas une société figée. Je m'intéresse en ce moment à la pensée politique des physiocrates, et je découvre que leur conception mécaniste de la politique, soumise à des lois invariables, est extrêmement proche de celle des libertariens. Pour les physiocrates, l'ordre naturel conduit à la disparition de la politique : littéralement, la physiocratie est le gouvernement de la nature des choses. Pareillement aux anarcaps, les physiocrates font disparaitre la politique en la rationalisant totalement, en s'appuyant sur l'ordre naturel. Le despote est le gardien de l'ordre naturel, et sa fonction est de maintenir la disparition du politique, en édictant les lois positives qui ne sont que de "simples commentaires" (Quesnay) de la loi naturelle. Bref, tout ça pour dire que l'ordre naturel est très proche de la conception libertarienne de la politique. On notera d'ailleurs que d'éminents libertariens se sont réappropriés le terme, comme HHH qui parle de "natural order" pour désigner l'anarcapie. Je dirais qu'elle est très mal délimitée, l'histoire de France faisant que la réflexion conservatrice originelle ne pouvait se faire qu'en réaction à la révolution française, le conservatisme se confond donc plus ou moins avec la réaction au début du XIXème. Personnellement, j'aurais tendance à désigner Chateaubriand comme un exemple intéressant de conservatisme à la française. Parler de conservatisme pour la pensée de Maurras est déjà plus risqué, celle-ci étant mêlée au positivisme et empreinte d'un certain nationalisme (là encore, c'est délicat, le "nationalisme intégral" est un terme trompeur car il est très différent du nationalisme au sens où on l'entend habituellement). Raison de plus pour courir acheter leurs œuvres, la contre-révolution et le maurassisme étant des terrains plus que glissants. Juste deux mots : les contre-révolutionnaires ne veulent pas que "Dieu dirige le peuple" (ce qui serait absurde), ils se contentent de tirer les conséquences de ce qui pour eux est un fait : "nous sommes tous attachés au trône de l'Être suprême par une chaîne souple, qui nous retient sans nous asservir" (Maistre). Les hommes "font réellement ce qu'ils veulent, mais sans pouvoir déranger les plans généraux". Ce n'est pas pour rien que ces phrases sont les premières des Considérations sur la France. Quant à Maurras, le fait qu'il ait soutenu Pétain n'est absolument pas pertinent pour juger de sa pensée, Pétain ayant des partisans de tous bords. P.S : Je suis fan de Joseph de Maistre et les Soirées de Saint-Petersbourg accompagnent mes soirées estivales, alors pas touche.