Lugaxker

Les colons américains ?

Je sais, et heureusement. Mais souvent, il faut, quand tu n'as rien, vendre ton travail à un patron, ce qui est humiliant quand tu es obligé de le faire, c'est anti-individualiste par excellence. Je n'ai aucun accès aux ressources naturelles et c'est ça ce qui m'ennuie. (EDIT : c'est pas ce que tu disais j'imagine, désolé.) Yép, mais la tolérance ça existe. Qu'une personne s'approprie une forêt entière ou un lac c'est une autre question.

Il n'y pas que des agriculteurs, mais il y a plein de personnes qui ont besoin d'un espace de travail. Certaines personnes ont des clubs de golf, des parcs d'attraction, etc. Argument utilitariste : c'est comme ça, ça s'est toujours fait. La justice c'est un idéal, je le sais. La partage qui peut être complètement con à organiser en pratique peut être totalement légitime en théorie.

Pourquoi ? Si t'as l'air si sur de toi, explique-moi pourquoi mon objection n'est pas sérieuse.

Ok. Supposons un monde entièrement libéral. Des terres sont appropriées (légitimement), d'autres restent incultes, non appropriées. L'humanité comptant 7 milliards, il vient un moment où toute la surface de la Terre est appropriée, la surface des terres immergées faisant environ 149 400 000 000 m². Ma question est : est-ce une injustice ? Si non, pourquoi ? Cette objection est très sérieuse. Je m'en fous de passer pour un troll.

Ben c'est le cas de nos jours : toutes les terres sont appropriées soit par les particuliers, soit par les Etats. Si ça n'est pas le cas, cite moi un contre-exemple.

Pour en revenir à l'objection principale du sujet, vous pensez tous que l'appropriation de la terre (i.e. des terrains) via le travail ou la possession est légitime ? Même si l'intégralité de la surface du globe se retrouve appropriée et qu'une bonne partie de la population se retrouve sans terre et sans moyen d'y accéder directement ?

De quel droit ?

Ben pour moi le terrain, quand on parle de propriété, c'est le volume en-dessous et au-dessus de la surface appropriée : La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous. (Code Civil, art. 552, al. 1) Et la surface, c'est la couche très fine de terre ou d'une autre matière sur laquelle tu marches. Mais tu ne penses pas qu'il y ait des conditions pour lesquelles l'appropriation est légitime ? Parce que ton raisonnement on peut le porter sur l'appropriation de la terre que tu ramasses : cette terre n'est originellement à personne (ou à tout le monde, ce qui est la même chose) mais tu te l'appropries. Est-ce illégitime, injuste ? Non. Pourquoi ? Parce que tu l'as ramassée. La terre étant une matière très commune, le fait que tu deviennes propriétaire de cette terre-matière ne nuit à personne. Ce serait différent si c'était de l'or (et encore…).

Ben oui la terre-matière est à toi mais pas la terre-surface.

Tarik je suis d'accord avec toi sur le fait que l'appropriation des terres telle qu'on la connaît est illégitime. Mais ta justification de la propriété via le labourage est très arbitraire.

Tant que cela ne nuit pas aux droits d'autrui, oui. On peut même s'approprier la terre sans réel travail. Cependant, une fois une propriété légitime des terres installée (ce qui implique que chacun ait un accès - ou une possibilité d'accès - à la terre), chacun peut en faire ce qu'il veut (sauf si encore une fois, ça atteint les droits d'autrui) et donc la faire travailler par un autre si cet autre est volontaire. Après décider d'une solution unique à ce type de problème c'est du socialisme.

Oui, mais s'il arrive qu'il n'y ait plus de lacs disponibles, et que ceux qui les possèdent se concertent pour vendre l'eau plus cher que son prix naturel (ce qu'ils ont tout à fait le droit de faire), alors il y a monopole. C'est le principe qui me gène. L'exclusivité sur le type de services que l'on propose plutôt comme distribuer de l'eau ou vendre du pain. Oui, mais creuser ça demande quand même plus de travail qu'aller puiser de l'eau dans le lac. Je ne confonds pas ces monopoles mais je ne comprenais pas la différence entre monopole et monopole public. La rente de la terre. En effet, la terre étant tellement nécessaire, les propriétaires terriens peuvent en dégager des revenus stables en la prêtant. Si l'accès à la terre n'était pas interdit aux non-possédants, cette rente de la terre serait (à mon avis) moins élevée et moins stable.

Je parlais de la question du droit de le faire. Je ne doute pas que l'appropriation du lac est peu probable, même si la sécurité que tu mets en place est très exagérée. Je soutiens juste que s'approprier un lac peut être illégitime. En fait, ce qui me gène le plus c'est l'appropriation de la terre, chose très réelle : moi, n'ayant aucune possession foncière, je ne peux pas cultiver la terre, y faire pousser du blé, des vignes, des arbres fruitiers, je ne peux pas élever du bétail. Ce qui fait que je suis contraint, pour me procurer de quoi manger, d'échanger mes services à des prix non garantis puisque je ne peux pas dire aux vendeurs "Ah mais oui, si vous vendez votre produit aussi cher, il vaut mieux que j'aille cultiver moi même ce produit."

Par monopole, j'entends la situation dans laquelle un vendeur ou un groupe de vendeurs maintiennent l'exclusivité de leurs services par la force (de l'Etat notamment). Le monopole de Coca-cola sur le coca, on s'en fiche. Explique-moi ce que tu veux dire si je n'ai pas compris. Des lacs, y'en a pas des millions. Des m² de terrains, si. Mais on peut tolérer la situation de fait (la possession), en se réservant de réclamer l'accès à ce lac s'il arrive qu'il n'y a plus aucun accès à l'eau dans la région. Surtout en anarchie.

C'est pour cela qu'il est possible de s'approprier un grand nombre de chose pour travailler dessus notamment. S'il une matière est profuse sur terre, on peut la considérer comme relativement infinie et donc tout le monde peut se l'approprier C'est juste une hypothèse, pas très réaliste sans doute. Remplace "eau potable" par "ressource rare qui sert beaucoup". On ne parle pas de l'appropriation de l'eau en elle-même, qui est plutôt légitime vu la quantité d'eau de source sur terre, mais de l'appropriation du lac, de l'accès à ce lac. Tu peux légitimement prendre de l'eau dans le lac mais pas t'approprier le lac avec tous les avantages qu'il représente.

Félicitations Tarik, pour défendre la thèse de l'illégitimité de l'appropriation des terres. Cette thèse consiste en ceci : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. On a donc le droit de s'approprier des choses, tant que cela ne nuit pas à autrui. Donc, un être humain ou un groupe d'êtres humains ne peut pas légitimement s'approprier l'intégralité de la terre, car ceci empêcherait les autres êtres humains d'accéder aux ressources naturelles (ce qui, par exemple, les empêcherait de travailler la terre pour se nourrir). » On discute ici du principe donc tous les arguments utilitaristes du genre "Oui mais sans la propriété terrienne, il n'y a plus de civilisation" sont inefficaces. Les premiers libéraux défendent plus ou moins cette thèse. Locke : Dieu à donné la terre aux hommes en commun. Smith : La rente de la terre, considérée comme le prix payé pour l’usage de la terre, est donc naturellement un prix de monopole. Il n’est nullement en proportion des amélio­rations que le propriétaire peut avoir faites sur sa terre, ou de ce qu’il lui suffirait de prendre pour ne pas perdre, mais bien de ce que le fermier peut consentir à donner. Bastiat dans Propriété et spoliation (fr.wikisource.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_et_spoliation) tente de réfuter un écrit de Victor Considerant (Théorie du droit de propriété et du droit au travail : mortauxvaches.wordpress.com/2012/06/03/theorie-du-droit-de-propriete-et-du-droit-au-travail/) dans lequel ce dernier s'attaque à l'appropriation abusive de la terre pour justifier la chimère qui est le droit au travail garanti par l'Etat (d'ailleurs tous les socialistes partent plus ou moins consciemment de cette hypothèse pour justifier leurs systèmes). Dans la troisième lettre de son pamphlet, Bastiat soutient l'équilibre des services c'est-à-dire que l'agriculteur, quand il vend son blé, ne vend pas la force naturelle qui a fait pousser le blé, mais uniquement le travail qu'il a employé à le faire pousser, sous la réserve évidente qu'il reste des terres vierges pour que celui qui dise : "Non je ne veux pas de votre blé, vous le vendez trop cher, etc." puisse aller cultiver une autre terre dans les environs. Bastiat ne suppose JAMAIS que la Terre entière est appropriée. On a donc affaire à un MONOPOLE, que, vous, libéraux, haïssez par dessus tout et accusez d'être la cause de la misère. Qu'un groupe d'hommes s'approprie l'ensemble de toutes les sources d'eau potable (ou non salée on va dire), et qu'ils vendent l'eau au dessus de son prix naturel parce qu'ils sont les seuls à en avoir l'accès, c'est bien un monopole et c'est ce que vous ne comprenez pas. Votre principe d'appropriation permet ce monopole, donc il doit être modifié. P.S. Ajoutez http:// devant les liens, je ne peux pas publier de liens.

Ça fait peur.

Euh, le meurtre n'est pas conforme au Droit naturel parce que tuer quelqu'un c'est nuire directement à cette personne. Tu ne fais de mal direct à personne en ne procréant pas, quand bien même l'espèce humaine serait en voie d'extinction.

Et tu préconises quoi comme méthode de distribution pour un roman par exemple ?

Je ne suis pas libertarien et pourtant je défends cette thèse. La nier c'est nier l'individualisme. Quand on s'associe pour la justice, ce qu'on veut avant tout, c'est être libre c'est-à-dire que personne ne nous impose rien d'autre que de ne pas nuire positivement à autrui. On veut pouvoir faire ce qu'on veut, s'adonner aux plaisirs que l'on veut, tant que cela ne fait pas de mal réel et positif à autrui. (Par mal positif j'entends un mal qui découle de notre action.) Vouloir imposer une chose qui ne relève pas de la justice (ce que Jabial appelle socialisme), c'est une injustice : si l'on commence à admettre que, par son inaction formelle dans ce qui cause le mal, on puisse commettre une injustice, on ouvre la porte à l'Etat porteur de bien-être, l'Etat oppresseur parmi les oppresseurs. On voit bien tout ce que cela a d'immoral et que cela te rebute, mais faire la distinction entre stricte justice et morale, solidarité, fraternité, entraide est fondamentale. Dans le cas de non-assistance à personne en danger, la distinction reste futile, et chacun d'entre nous ici, je crois, donnerait de l'eau au mourant et tenterait de le sauver, poussé par les sentiments et non par la violence. Mais dans des cas plus généraux, cela devient beaucoup plus grave. Toute la question est de savoir ensuite si le cas 3°) est une injustice : c'est précisément ce que je demandais. Est-ce que le contrat concerné n'est pas un contrat d'esclavage ? Si non, est-ce que en mettant en jeu une bonne partie de ma liberté, il devient nul, non consenti, etc. ?

C'est fait exprès si je prends des exemples extrêmes.Pour mieux illustrer l'idée. C'est vrai que la réalité peut parfois différer des mots qu'on emploie quand on la décrit. Mais dans ce cas-là je suis convaincu. Contraindre quelqu'un à sauver quelqu'un d'autre alors qu'il ne veut pas, pour moi, c'est une agression.

Oui. Je ne fais de mal positif à personne en regardant quelqu'un crever de ma chaise de jardin (chose immonde mais juste au sens strict du terme). Liberticide, pour le principe : me sentir contraint de le faire, ça me couperait tout mon élan moral, tout mon plaisir de faire le bien, tu vois ? Celui ou celle que je sauverais n'aurait aucune reconnaissance pour moi, en croyant que je le faisais uniquement pour moi.

Je sais que c'est plutôt improbable mais c'est possible. Euh… La non-assistance à personne en danger ça n'est pas un crime juridique à mon sens, c'est juste immoral (et reconnu unanimement comme tel) : c'est assez liberticide d'être contraint d'aller sauver quelqu'un pour ne pas aller en prison (même si ce sauvetage ne met pas en danger le sauveteur). Pourquoi ça ? Parce qu'elle engage ma liberté ?

Ils ont le même fournisseur avec la grande enseigne c'est pour ça. Ok merci.