Lugaxker

Dans le 1°) le marchand ne me dit rien de faux sur la tapis. Et le tapis est de bonne qualité, on va dire. Il me dit juste qu'il vient d'Inde (ce qui est vrai). Et il parle correctement : pourquoi donner à un marchand de rue un accent étranger ?^^

De quel contrat ? Disons que je suis dans une société complètement libre, que je ne me suis associé à autrui que sur une base de justice (non-agression, etc.). Je vois. Du coup ta réponse est non ?

Selon vous : 1°) Un marchand me propose un tapis très joli, me dit qu'il vient d'Inde et m'en offre 2000€. Il ne me dit rien de faux sur ce tapis. Je l'achète. Je découvre quelques jours plus tard que ce tapis est vendu dans une grande enseigne du coin pour 50€. Est-ce une injustice ? 2°) Un marchand de rue me propose ce même tapis pour le même prix. Cette fois-ci, il me raconte des mensonges : il me dit que ce tapis est très ancien, que Bouddha a marché dessus, etc. Je l'achète et je découvre qu'il valait 50€ dans une grande enseigne. Est-ce une injustice ? 3°) Je suis seul dans le désert, sans eau ni nourriture. Vient le moment où, déshydraté, je m'écroule sur le sable. Un marchand passe par là, avec une grande cuve d'eau potable bien fraîche. Il me dit : "Je te vend 5 litres d'eau et 1kg de pain pour 10.000.000€. Je te fais crédit si tu ne les a pas sur toi, avec un intérêt à 5%." Mourant, j'accepte. Ai-je subi une injustice en me rendant l'esclave économique (car il s'agit bien de ça ici) de ce marchand ? Je vous pose ces questions pour mettre de l'ordre dans mes idées, notamment au sujet de la distinction entre justice et fraternité.

Les ouvriers bossant pour le propriétaire lui créent un moyen de production : ils se font duper. C'est le début du capitalisme. L'égalité des conditions doit durer sinon il n'y a pas d'égalité de condition pour celui nait dans la société.

C'est un dialogue de sourds.

Cette expression vendre sa force de travail me fait froid dans le dos. Tiens je cite Proudhon à-propos :

Je n'impose rien du tout, je donne mon avis. J'avoue la contradiction ici. Affrontement quand même. Non pas du tout. J'essaie de vous montrer quelques aspects délétères du capitalisme. Plutôt d'accord. A petite échelle c'est réalisable. Euh non, aucun rapport avec la justice.

1. Parce que les bien meubles sont meubles justement. La plupart d'entre eux n'empêchent pas chacun de travailler dans des conditions égales. 2. Pourquoi, si le travail légitime la propriété, l'ouvrier ne devient-il pas propriétaire du champ ou de l'usine où il travaille ? A cause de l'occupation primitive. Et j'ai dit que le fait ne justifiait pas le droit.

La tolérance, c'est pas un principe libéral ?

Ai-je à un moment parlé de propriété collective ? Ou d'abolir la propriété ? Je parle de possession individuelle, de propriété restreinte.

Wow je ne remets pas en question tout le droit de propriété justement ! J'en critique une partie seulement et le reste je l'appelle possession. Oui, droit de propriété presque total sur les biens meubles : mais pas de droit d'usure. Il en est de même des fruits de son travail.

Je parle d'égalité des conditions. Pour que le mérite soit justifié. D'où ma conception de l'égalité des propriétés foncières en tant qu'instrument de production oui. Mais les biens mobiliers ne sont pas sujets à cette égalité. Je suis conscient de vivre aux dépends des autres et je l'assume, car je considère que la société n'est actuellement pas une association, que je subis son joug. J'ai des biens bien sûr, comme tout le monde. Je ne viens pas troller ici pour dévoiler ma vie privée non plus. Parce que le droit de propriété n'est pas justifié : pourquoi mérite-t-on d'être propriétaire ? Parce qu'on était là avant ? Parce qu'on a travaillé dur ? Le fait d'être là avant ne justifie rien : le fait ne justifie pas le droit comme je l'ai dit. Aussi, quand on travaille on ne peut pas accéder à la propriété. Pourquoi ? Parce que rien ne la justifie avant. On achète un faux droit.

Je sais que vous me prenez pour un gros troll : j'en rajoute un peu on va dire. http://www.koreus.com/video/internet-bridge-troll.html

Moi aussi. En affrontant la bête libérale j'ai prouvé mon courage. Ce qu'il faut que vous compreniez c'est que le libéralisme et l'anarchisme ont des choses en commun, l'anarchisme étant la continuation du libéralisme, pour aller vers plus de liberté. Je regrette parfois de voir que la plupart des gens qui se revendiquent "anarchistes" soient anarcho-communistes, le communisme n'étant pas une bonne chose selon moi : c'est juste une proposition beaucoup plus pratique à énoncer lorsqu'on nous fait une objection du type : "et vous proposez quoi à la place ?". Rediviser de manière équitable oui. C'est compliqué et peu pratique en effet. Qui fait ça ? Qui décide de la valeur des terrains ? Les individus, par accord mutuel.

Ils ne peuvent pas justement. Parce que quand on n'a rien, on ne peut pas être propriétaire et on ne peut rien produire sans travailler pour un patron. Je suis étudiant. Et je ne veux pas voler des biens des autres, surtout si je considère qu'ils les ont acquis légitimement. J'émets juste des objections à propos de vos principes, notamment la propriété.

Peut-être. Pour la première objection, le type qui achète un immeuble achète un droit illégitime selon moi. Après ce n'est qu'une négation. Je ne proposes pas grand chose, mise à part le droit de possession qui une chose très vague. Je pense que la terre doit être divisée de manière égale entre tous les associés qui forment la société, que c'est un droit inaliénable. Quand je m'associe, je ne veux pas être lésé, être exploité, dépendre du hasard de la propriété. Pour la seconde objection, même chose, pas de crédit à faire parce que l'instrument de production est inclus dans le prix de l'association. Si on doit rémunérer les individus en fonction du mérite, il convient d'avoir des conditions initiales égales, non ?

Non pas du tout j'ai jamais dit ça. J'ai dit qu'ils se défendaient contre leur exploitation présumée. Après appelez cela un droit si vous voulez. Le fait de demander un loyer est un abus selon moi, car la propriété n'est pas justifiée, ni justifiable.

Le fait ne justifie pas le droit. Il n'y a pas prescription. Une erreur faite il y a dix mille ans reste une erreur. On peut s'en inspirer. Quand je parle de droit ici, c'est du droit "naturel" qu'il s'agit ce dont s'inspirent les juristes.

A partir de quand on abuse ? Quand ça porte atteinte aux droits d'autrui, c'est pas la définition ? Si je suis propriétaire d'une route ou d'un chemin et que je la bloque, c'est un abus (et c'est déjà considéré comme un abus).

Si toute la terre est appropriée, l'ouvrier ne peut pas produire pour vivre. Il doit donc travailler sur un champ étranger. Ça s'appelle une contrainte. Code Civil, article 1109 : "Il n'y point de consentement valable, si le consentement n'a été donné que par erreur, ou s'il a été extorqué par violence ou surpris par dol."

Au niveau de la propriété, ce à quoi on s'oppose c'est le "droit d'aubaine" : le droit de bénéficier d'un revenu à partir d'un capital. Par exemple, concrètement : le loyer sur un immeuble. Pour nous, le droit de propriété n'est pas justifié : dans les principes du droit, ce n'est pas un droit naturel, ni l'occupation, ni le travail ne le justifient. Cependant, on reconnait un "droit de possession" qui est un droit d'user sans abuser, sans porter atteinte aux droits d'un autre. Quand un ouvrier travaille dans un champ dont il n'est pas propriétaire disons, il doit verser un fermage au propriétaire : c'est justement à cela que nous nous opposons. Parce que l'ouvrier est spolié, il n'a pas le droit à son produit en entier. Je suis d'accord sur ce point. Proudhon (le jeune) le démontre dans Qu'est-ce que la propriété ?.

C'est-à-dire ? Quand tu lui payes un salaire équivalent à ce qu'il produit en échange de quoi il travaille pour toi

Ta propriété devient alors un fait non un droit. Ce contre quoi on lutte, c'est la propriété en tant que droit. Pas mal d'anarchistes ont défendu cette propriété tout en dénonçant le droit : Proudhon (Qu'est-ce que la propriété ?, Théorie de la propriété); Stirner ("Ce n'est pas un droit extérieur à ma force qui me légitime mais exclusivement ma force : si je ne l'ai plus, la chose m'échappe"); certains anarchistes individualistes, etc.).

De l'anarchisme tout court. C'est une réaction face aux violences imposées justement. L'état est imposé. Le capitalisme et le salariat aussi (et je prétends que le capitalisme est très violent, en tant que cause du paupérisme et asservissement économique). La défense du droit au travail n'est pas logiquement anarchiste puisque les anarchistes s'opposent au système actuel dans son ensemble, mais ils prennent part aux luttes pour rendre la situation moins grave selon eux.

Assimiler l'anarcho-communisme au marxisme c'est très stupide. L'anarcho-communisme c'est une proposition, elle ne voit le jour que si tous les individus qui s'organisent sont d'accord pour la mettre en place ; si on l'impose ça devient du communisme tout court évidemment. Farof t'as du courage pour venir remuer le tas ici