Bruxibru

Le droit positif, ce sont des hommes qui ont des comptes a rendre à d'autres hommes, votre droit naturel n'a de compte a rendre a personne, puisqu'il tombe du ciel.

Tu veux dire que l'on peut rechercher le Droit... de manière positive ?

Et ça, je suis d'accord aussi. "dans l'humain et a son insu", cad que ceux qui croient l'avoir découvert et se sentent capables de le définir se prennent pour Dieu Le Père, bref, de bons dictateurs en puissance. Et il n'y a qu'à voir d'ailleurs la tolérance qui règne en ces lieux. Cela me fait penser aux premiers Chrétiens, ils n'était que quelques uns (trop à mon avis) à croire en la vierge qui enfante Dieu et qui se crucifie lui même, mais déjà, il n'y en avait pas deux d'accord entre eux. Et d'ailleurs, ils se sont le plus souvent brulés (des fois en se faisant bouillir avant, au cas ou) entre eux - et oui, c'est comme cela aussi que l'on s'est "aimé les uns les autres". Le dogme du DN : " tu ne crois pas au DN => tu n'est pas libéral". Heuu, oui, mais non, enfin, moi, précisément, je ne crois pas.

C'est moi qui ai la plus drôle, heuu. Un chat saute d'un balcon Ca devrait vous plaire ça; comme le disait le père Churchill : "les chats nous toisent tous avec dédain, les chiens nous regardent avec admiration, il n'y a que les cochons qui nous considèrent comme leurs égaux".

Plutôt dans le "crépuscule des idoles", mais admettons.

C'est ça, il veut prendre la place, mais il n'y a pas la place pour les deux, quoiqu'on peut se poser la question; l'Irrationalité ! elle aussi elle existe (c'est Hegel ça, non ?). Et pour moi, le libéralisme est que cette place là n'existe plus, du tout.

Mais si. C'est trois objets, l'état, le christ et le DN vient combler le même besoin : le besoin d'être "sauvé". Un truc qui vient "sauver" ! Le DN prend exactement cette place là, il vient tuer une ancienne idole, pour se mettre à la place. C'est du Nietzsche que je dit. Qu'il y en ait un qui vienne me dire que je ne l'ai aussi pas lu ! Je l'attends

Et ça, moi, je suis d'accord. Mais il ne s'agirait de remplacer l'état par le DN ! Qui en ces lieux prétend résoudre tous les problèmes !

Ce qui est après la physique, comme tu le sais, il manquait de place dans la bibliothèque de tonton Aristote.

Je cherche un bon fiscaliste ! Il y a au moins ce lien là.

Métaphysique que tout ça. De mêmes pas beaux termes mis dans le désordre.

"Il y a des décisions dont on sait qu'elle sont injustes", pour justifier le droit nature est inconséquent, et je ne souhaitais en venir là. Qui ? Qui, dit qu'elle sont injustes ? Léo, ses "élites", ou son dieu peut-être ?

Strauss, de ce que j'en comprends en tout cas, fait toute sa théorie (avec son analyse exotérique et ésotérique (sic) de Locke - c'est pratique l'ésotérisme pour faire parler les morts), en partant de ce qui pour moi n'est que son postulat : "l'homme veut se préserver lui même". La voilà, la foi. Le noumène, le transcendantal, Dieu lui a parlé, à Strauss, et lui a dit : "Chaque homme veut se préserver lui même". Armé de cette foi, dont on pourra poser comme première critique la question de la définition de qu'est la "préservation" (dans le ciel), il a bâti tout son système, très beau et très rationnel soit dit en passant, mais le tout grâce à cet ancrage dans le ciel. Comme le disait un Grec, donnez moi un point d'appui, et je vous soulèverai le monde. Mais, ce grand lecteur de Nietzsche qu'était Strauss n'en menait pourtant pas large quand il a fait ses conférences sur le Droit Naturel, comme peut l'attester une de ses lettres à Eric Voegelin ou il écrit au sujet de ses travaux en cours : « L’ouvrage demeure un risque […], quand bien même je ne fais rien de plus que présenter le problème du droit naturel comme un problème non résolu ». Ce n'est pas parce que vous, vous partagez avec Locke une volonté de préservation (qui reste à définir) de vous même, que c'est une loi (ou un droit) naturel(le). Les contres-exemples au postulat sont légions, même avec une définition de la préservation approximative. Et je ne peux m'empêcher de penser au risque potentiellement de fanatisme que représente une pensée qui se revendique de la nature. Et entre la "préservation" ou la "volonté de puissance" comme chose en soi, pour moi, il n'y a pas photo. PS : Vous subirez mes fautes d'orthographes, la capacité qu'à chacun à les corriger à postériori m'a été enlevée.

Pas mieux. J'ai parcouru Leo Stauss (pas les autres), qui ne m'a effectivement pas convaincu.

L'impossible reproductivité à l'identique des expériences dans le cadre des sciences humaines les écarteront, à mon sens à tout jamais, des sciences dites dures. Et plus encore, la réflexivité inhérente entre tout nouveaux modèles, inspirer en général par le précédent désastre causé par le précédent modèle, et l'homme lui même. Les sciences sociales sont des sciences réflexives. Un nouveau modèle, s'il est appliqué, créera toujours le nouveau homme qu'il le fera exploser. L'exemple sur les modèles actuels économique est je pense assez bon. Le moins que l'on puisse dire c'est que le monétarisme de Friedmann est bien appliqué, les banques centrale marchent bien sur la corde comme il faut - l'explosion finale, on est, sur ce point, je pense bien d'accord - n'en sera que plus cataclysmique !

Je suis libéral ! Ca c'est sûr. Mais, (et ce n'est mon opinion, pas la peine de déclencher la Sainte Inquisition), le libéralisme n'a pas besoin du droit naturel. Je pense que le droit naturel relève d'une foi. Comme Dieu, le Maxisme ou l'Etatisme. Pour moi, ce droit naturel utilise les mêmes schémas intellectuels que tous ces trucs, écrits dans le ciel, par la main de Dieu ou d'un barbu, qui aurait entendu la parole du précédent.

Admettons, plutôt d'accord avec ce que tu écris, a deux ou contradiction prés, comme d'abord : "Le monde comme représentation est limité parce qu'il y a potentiellement une infinité de choses qu'on ne pourra jamais percevoir (et on ne sera jamais fixés là dessus puisque, par définition, on ne le percevra jamais)", et tu poursuis par (et là tu as raison) : "Nous avons des instruments pour améliorer nos sens comme le téléscope ou l'accélérateur de particules.". Et oui, de nouveaux instruments nous permettent, à ceux qui les ont en tous cas, de percevoir de nouvelles choses. En ce sens, le champs des perceptions d'un homme n'est pas limité, il est en devenir. Mais bref, j'ai bien compris que vous avez besoin du droit naturel comme outil intellectuel "libéral" (j'ai parfois l'impression qu'il est même défendu fanatiquement). Mais pour reprendre l'article dont j'ai mis le lien plus haut : " Il est vrai que Kelsen ne croyait pas à la possibilité de fonder rationnellement l’idée de la justice, les choix moraux ne relevant selon lui que de mobiles d’ordre psychologique ou émotionnel. C’est bien là une remise en cause de la rationalité des valeurs libérales. Néanmoins, le libéralisme peut aussi se passer de toute référence à une vérité absolue, inscrite par exemple dans le droit naturel. La liste est longue des auteurs qui en ont fait l’économie, de Benjamin Constant à Ludwig von Mises, en passant par John Stuart Mill, et qui ont pourtant défendu efficacement leurs idées. "

Le premier lien doit mieux marcher là : LeTemps.ch | Le droit positif est-il antilibéral?

Non, je n'ai pas bu ! Tenez, deux articles que j'ai trouvé intéressants : Le premier, qui correspond plutôt bien à ma pensée : http://www.letemps.ch/Page/Uuid/01eb6a30-1f5e-11e0-9a99-73e40676222d|0#.UQA_aaXUdGg Et une réponse à ce dernier de l'institut Turgot, dont je ne partage pas la conclusion, mais dont j'apprécie la modération et le style. http://blog.turgot.org/index.php?post/Vuillemey-Droit-positif

En acceptant la "Représentation Générale", on n'est déjà plus qu'à un pas du "Bien Général", du "Bien Public". En fait, Il manque juste pour le passer d'accepter "La Raison Générale", là, c'est bon, la messe est dite: on a toute la matière première pour faire un nouveau communisme. Et ce, avec les inévitables individus qui s'arrogeront le monopole des définitions "Générales" (qui ne seront que les leurs), on a une autoroute vers un bon totalitarisme.

Dernier post et je vais me coucher. J'ai lu toutes ces diarrhées, tu peux me croire. Mes divergences sont dans les toutes premières lignes, dans les hypothèses, vos axiomes, ma critique est la même que celle qui a été faite à Kant qui, après qu'il ait dynamité tout l'édifice, a postulé l'existence de Dieu. Le postulat a ceci de pratique, c'est qu'il n'y a pas à le démontrer. Des systèmes, plus beaux, plus "rationnels" les uns que les autres. Avec des mots, nouveaux; les sophistes avaient cette qualité, la rhétorique, ils arrivaient à convaincre sans aucun fond. C'était des poètes, finalement, les sophistes. Ces totems, ces idoles, ce ciel; cet "être libre", ce n'est pas cela pour moi. "Le Droit Naturel basé sur la raison" tu l'appelles, et certainement as-tu raison : ton Droit Naturel est raisonnable, peut-être même est-il vrai, ancré dans le ciel par la main même de Dieu. Mais qu'est ce qu'il vaut ? si personne ne veut le partager, ou si personne ne le comprend, ou si personne ne peut le faire respecter ? Une idole, bien sûr, belle comme le ciel, platonique, une idée, le cercle parfait, là haut, amenée dans les cieux par Tourre et ses disciples, en oubliant les hommes (avec s encore une fois). Oh, vous avez certainement raison, le monde serait beaucoup mieux si tout le monde était persuadé de votre théorie et l'appliquait ! Le communisme, pareil. L'homme, diverse, page blanche, héritier diverse, dont le trait le plus terrible pour nos esprits est le suivant : "la vie (des hommes) ne peut être jugée par les vivants, car ils en font partie, et par les morts non plus, mais pour une autre raison".

Un dogmatisme. Ha tiens, je suis heureux de te l'entendre dire. Tu sais, si les régimes totalitaires ont eu tant de succès au siècle passé, c'est qu'ils n'ont pas dit à l'avance qu'ils allaient faire ce qu'ils ont fait. Pour prendre le pouvoir, il est assez stérile de dire que l'on va opprimer tout le monde. Ben non justement, mon libéralisme passe par l'abandon des idoles. Pour moi, et pour reprendre maladroitement Sartre: le libéralisme est un humanisme. Je n'ai pas de position sur ce qu'est mon libéralisme. Je constate juste que l'état providence est un résultat de nos sentiments, d'hommes (avec s tu auras remarqué), en aucun cas l'état providence est la cause de nos sentiments. Et plus encore, l'état providence industrialise nos sentiments, il nous empêche des les avoir ces sentiments ! Quelques aphorismes m'ont beaucoup marqué : Quand Max Stirner dit : " Quand j'aime, c'est pour moi que j'aime", Ou quand Rimbaud dit : " Je est un autre", Nietzsche cela serait trop long, mais il est la porte, pardon, il a été ma porte. Libéral, c'est un prof de ma région, que je n'ai pas eu,qui dit (il est encore en vie) : "être libéral : c'est une attitude !"

C'est fou que tu te prennes pour la parole de Dieu comme ca. Il t'a parlé, le Dieu libéral, c'est toi qu'il a choisi ou ton Toutancamon, pardon, ton "Daniel Tourre". Que j'avais lu, mon pauvre, bien avant d'arriver ici. Votre libéralisme à vous, passe par votre bien et votre mal à vous aussi. Derrière votre mot de libéral se cache les partis de Centre-Afrique qui, plus ils sont "libéraux" et plus ils sont pour le "peuple"; et plus ils font des morts. Le "Saint-Libéral", mais mon pauvre ami : "Le pur esprit, n'est que pure sottise".

BOF.

Je parle de sa doctrine; c'est important la doctrine; et je sais, on ne l'oublie que trop; mais chez les grecs antiques par exemple, la philosophie ne pouvait se concevoir que comme vécue. Epicure, qui entre nous soit dit ne buvait que de l'eau (il avait une santé fragile) ou les cyniques comme Diogène de Sinope et d'autres; ils avaient une philosophie pour chercher "la bonne vie", et ils la mettaient en pratique ! Et alors, c'est quoi la doctrine de Schopenhauer : du Bouddhisme : "arrêtez de vivre, mettez vous les jambes en croix, arrêtez de vouloir quoique ce soit, et au moins (là, il a raison), quand vous passerez de la vie à la mort, il n'y aura pas beaucoup de changement". Schopenhauer disait aussi que la vie est triste (en fait, c'est lui qui était triste), mais pour se consoler : on a l'art, c'est beau l'art ! Oh, qu'est ce que c'est beau l'art !!! une vrai consolation de la vie que l'art. Et vous savez pourquoi Nietzsche l'a tourné en ridicule ? Il a juste constaté que l'art, avant de le contempler, il faillait le produire - tiens, c'est Randien, ça.