adrct

Cette histoire de différence fondamentale de rapport à l'argent entre catholicisme et protestantisme, faut la manier avec précaution. Les récents pape, on ne peut plus catholique, n'auraient pas donné une autre explication, cf les discours de JPII sur la théologie de la libération

Source : jésus christ.....

je vois rien de mélenchonniste la dedans. je suis pour la générosité, contre l'accumulation non réinvestie des richesses, contre le consumérisme superflu, c'est pas pour ca que je veux monter de systèmes politiques collectivistes.............. Une explication qui me semble assez valable de cette parabole www.oratoiredulouvre.fr/faq/il-est-plus-facile-a-un-chameau-de-passer-par-le-trou-d-une-aiguille-qu-a-un-riche-d-entrer-dans-le-royaume-de-dieu-marc-10-25.html

ma formulation initiale était peut etre légère et maladroite, mais vous extrapolez largement de ce que je raconte, quand meme........je dis pas que Jésus a changé de nature l'esprit humain et qu'il nous a inculqué ds gènes de l'esprit scientifique miraculeusement pouf d'un coup, merci, y'a eu des découvertes avant jésus, merci, y'a eu des découvertes et des scientifiques ailleurs que dans l'occident chrétien, merci, il n'empeche qu'il y a corrélation évidente, compatibilité profonde entre le christiannisme et le libéralisme, le christiannisme et le progrès, le christiannisme et l'esprit scientifique, etc.... c'est tout ce que je dis.... Et je le répète, je ne vois pas le fruit du hasard, si la laicité, le développement de la science moderne, et du libéralisme, ait eu lieu en occident. sans y voir un lien de cause a effet mécanique, notre culture chrétienne y est pour beaucoup dans toutes ces avancées. Je pense pas exprimer d'opinions perticulièrement ridicules ou rigolotes la dedans, je pense décrire des faits historiques avérés et y voir des corrélations logiques. Car je suis peut etre un joyeux clown, mais personne ici n'a apporté le moindre élément biblique ou sortant de la bouche de Jésus fondamentalement antilibéral. Mais peut etre auriez vous peur de faire rire vous aussi. Je tiens à préciser également que certains arguments ne sont pas valables. Fondamentalement le christiannisme n'oppose pas les chrétiens aux non chrétiens, nous sommes tous "potentiellements chrétiens", nous avons tous par définition la meme essence et donc voire tel ou tel non croyant se comporter en conformité avec le christiannisme ne rend pas le christiannisme inutile ou faux Ensuite, ce que je disais au tout début, c'est que j'avais la sensation qu'une des principales causes de la difficulté du libéralisme à s'imposer, c'était le relativisme ambiant. Qui n'a rien d'une victoire de la raison, libre de choisir ou de ne pas choisir la religion, mais le résultat d'un travail de sape antireligion fait par les socialistes français. Beaucoup ici semblent avoir une vision fausse du christiannisme, croient fermement en leurs caricatures grossères, et n'ont à mon avis pas conscience d'etre le pur produit d'un choix éducatif idéologique antilibéral. Je pense personnelement que les principes du christiannisme sont tout a fait sains, et que le christiannisme a affirmé de manière quasi révolutionnaire et novatrice des principes libéraux qui ne sont aujourd'hui pas appliqué.

Je vois pas en quoi la phrase citée par pankake parle de causalité mécanique.........J'y vois évidemment une corrélation, le christiannisme ne se veut pas une construction mais une révélation, à partir de la il est évident que c'est pas jésus qui a inventé les scientifiques, inventé la liberté et tout, merci de ne pas me prendre pour un imbécile complet......... Quant à argumenter, le lien entre le développement de l'esprit scientifique, de la liberté économique, etc, et le christiannisme, a été fait avec talents par exemple par Philippe Nemo, et le lien vous a été donné plus haut. Si vous voulez vous contenter d'avoir mal aux abdos et de dénigrer gratuitement, faites le je m'en fous un peu. Snow tu oses soutenir que la liberté économique et la science ne se sont pas principalement développés en Occident ? A partir de la , n'y vois tu pas une CORRELATION évidente ????? C'est plutot a toi d'argumenter et de fournir des explications, perso j'ai les faits avec moi...

je comprends pas ce qu'il y a de comique dans ma phrase, et encore moins de fondamentalement faux

Que l'Eglise ne cautionne pas les mauvais usages de la liberté, c'est normal, c'est son rôle.........Je trouve ca bien....... et c'est justement bien que ce soit elle qui le fasse, et qu'elle n'ait pas de prétention juridique ou politique....... C'est la la clé, la séparation du spirituel et du temporel......... Je me répète mais c'est évident que tout ce qui découle de la liberté ou de la seule logique de la compétititivité économique n'est pas Bon, l'open desk, la publicité, le consumérisme outrancier, la standardisation (pas seulement des produits mais aussi et surtout des comportements/valeurs/normes etc, etc).... ca veut pas dire qu'il faut légiférer, mais reprocher a l'église de défendre des valeurs saines c'est quand meme fort....... Et dire que l'église est contre le profit (sous entendu contre le progrès, pour la planification et contre le développement), c'est osé.... http://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_des_talents

Défiance face au profit les chrétiens oO ? Jean paul II sur la théologie de la libération : « Vous êtes des guides spirituels, pas des dirigeants sociaux ni des cadres politiques ou des fonctionnaires d'un ordre séculier » « L'Église n'a pas besoin de faire appel à des systèmes ou à des idéologies pour aimer et défendre l'homme, pour contribuer à sa libération » Bref, une position très critique. Aider les pauvres, oui, batir des systèmes, non.

Je ne dis pas ca, je dis qu'il y a a mon avis : -une méconnaissance profonde du christiannisme (ton post est pas mal dans le genre) entretenue par une Religion de gauche que tous combattons ici, et on/vous seriez bien naifs de croire que vous avez un jugement objectif sur le christiannisme alors qu'on baigne dans un climat anticlérical depuis tout petit. Il est évident qu'on est imprégné et influencé par la culture de son temps, par les pensées de son temps, par les modes de son temps. J'avoue mal comprendre quand un libéral semble anticlérical a donf, alors que le christiannisme est notre allié objectif, et que l'antichristiannisme n'est bien souvent pas du a une vraie réflexion mais a des clichés/une inculture savemment entretenue par les socialistes -une compatibilité nette entre libéralisme et christiannisme, une incompatibilité nette entre socialisme et christiannisme (ca veut pas dire que l'Eglise s'égare pas par moment), une compatibilité évidente quasi mécanique entre relativisme et socialisme.

Que certaines positions de l'église aient été / (soient ?) antilibérales ne changent rien à la compatibilité nette entre les valeurs chrétiennes et le libéralisme. Ceux qui s'opposent au christiannisme ce sont avant tout les républicains socialistes. Ils ont besoin de détruire la religion pour pouvoir construire leur mensonge et étendre leur pouvoir.

1) nos racines chrétiennes sont incontestables et influencent tout. Penses tu vraiment que c'est un hasard si la laïcité s'est développé dans les pays chrétiens, si la science, la liberté économique s'est développé dans les pays chrétiens, si le libéralisme est né dans les pays chrétiens ? 2) le nihilisme/relativisme , terreau du socialisme, qui menacent de supplanter les valeurs chrétiennes, est un coup dur porté au libéralisme. C'est tout ce que je dis, et ca me semble difficilement contestable par un libéral ? Je comprends pas avec quoi tu n'es pas d'accord.

Avoir un argumentaire philosophique voire religieux veut dire "vouloir imposer un retour aux valeurs chrétiennes ?". Je crois pas. Sinon, tu te contredis directement dans tes 2 dernières phrases. Qu'est ce que le laicardisme, si ce n'est la volonté politique de destruction de la religion ? Tu estimes toi meme que laicardisme et socialisme sont frères, alors a moins que tu estimes que la montée du socialisme n'est pas un coup dur pour le libéralisme, je vois pas comment tu peux te réjouir de la destruction méthodique de la religion chrétienne et de sa marginalisation. (et encore moins du révisionnisme historique que font les socialistes et dont tu sembles etre une victime directe en ne reconnaissant pas l'évidence c'est a dire tes racines chrétiennes et les racines chrétiennes du libéralisme)

C'est une blague ? A peu près tous les anti-socialistes qui se réclament du libéralisme et qui ouvrent leur gueule utilisent une argumentation utilitariste, basée sur un débat autour de l'efficacité économique. On entend que ça. Tu pourras toujours me rétorquer que ce sont pas d'authentiques libéraux, si tu veux, je suis d'accord avec toi, mais dans ce cas la je vois pas trop en quoi on est en désaccord : toi aussi semble dire qu'un libéral doit avant tout parler philosophie et pas économie. Je ne souhaite pas forcément un mouvement POLITIQUE pronant le retour aux valeurs chrétiennes, mais ce qui est sur c'est que j'estime que la destruction politique des valeurs chrétiennes est un coup dur porté au libéralisme. Et qu'il est bon d'en avoir conscience, il est bon de ne pas se tromper d'ennemi. Il y a un lien direct entre laicardisme et socialisme.

C'est exactement ce que je dis. Le libéralisme, c'est ça. Sauf qu'aujourd'hui, nombreux hommes politiques ou meme personnes se réclamant du libéralisme ne se contentent pas de cela, et argumentent d'une manière utilitariste, en se contorsionnant pour DEFENDRE nimporte quel excès dégradant ou sans valeurs de la vie économique. Le libéralisme n'a pas besoin de cela, n'est pas cela, à mon avis ! Je souhaitais justement qu'on revienne aux fondamentaux : interdire, ou autoriser. Et plus : "alors ouais en fait qu'on fasse des spots de pub a la télé avec des effets manipulatoires avérés par la neuroscience c'est bien parce que c'est bon pour l'économie //// alors en fait le fait qu'on dise qu'on va changer de métier tous les 3 jours c'est très bien ca correspond aux théories de la concurrrence pure et parfaite, de la destruction créatrice blablabla, etc///" Bref, plus de justification utlitariste, qui en + d'etre souvent fausses, sont des contorsions souvent contraires au bon sens. La croissance économique et la compétitivité n'est pas une fin en soi, sinon un libéral serait contraint d'etre favorable à l'amélioration génétique de l'espèce humaine, au dopage des travailleurs, au travail 80heures/semaine, etc, etc

Dominer sur quel plan ? J'ai du mal à voir en quoi la Chine est un pays plus libéral que nous, mais bon. Après c'est pas parce que dans les faits on a encore un Etat fort, que l'origine chrétienne du libéralisme est fausse.... On a des racines chrétiennes c'est pas pour autant qu'on est tous des jésus-bis Et la désacralisation n'est pas qu'au sens strict : un chrétien aura fondamentalement moins tendance a souhaiter volontairement se faire asservir/apprendre la vie/nounouifier par l'état, et sera moins réceptif a tout constructivisme qu'on tentera de lui imposer....... Et le laicardisme socialiste , la guerre contre la religion, est une guerre antilibérale au possible

http://www.wikiberal.org/wiki/Relativisme si si. y'a qu'en france qu'on te fait croire que c'est grace aux socialos la loi sur la laicité. sauf que les socialos inventent une autre religion. , pas libérale celle la. http://laissez-faire.ch/fr/articles/les-effets-pervers-d-une-mauvaise-defense-du-liberalisme/ L'utilitarisme pour défendre le libéralisme n'est pas justifiable à mon avis et surtout cela n'est pas efficace politiquement. On se retrouve trop souvent obligé de se contorsionner pour défendre TOUT comportement économique qui ne relève pas de la régulation de l'état, alors que, sans vouloir interdire quoique ce soit, on a le droit de trouver certaines choses pourraves et de le dire. On est pas libéral parce qu'on estime que la liberté mene a 100% de bien, on est libéral parce qu'on veut limiter le Pouvoir de l'état et qu'on veut vivre au milieu de gens responsables. Le court-termisme, la tendance a l'injonction à la compétitivité et les grilles d'évaluations standardisés qui vont avec, l'open desk, le grand mythe d'aujourd'hui qui t'apprend que changer 12 fois de métiers et d'endroit dans ta vie c'est le Bien, la neuroscience utilisée par les publicistes pour manipuler les consommateurs , etc etc, baaaah c'est nul et ca sert pas le libéralisme......je dis pas que j'en appelle à une intervension étatique pour autant hein, j'en appelle à une responsabilisation et à une information de tout le monde.. LOL. Tu crois vraiment que le catholicisme n'est pas ancré dans les consciences ? La laicité est fondamentalement chrétienne, et la politique est bien + sacrée aujourd'hui dans la mentalité de tout le monde que si on s'était pas éloigné du catholicisme.

Bah c'est pourtant le cas, le christiannisme sépare le spirituel du temporel. "rendez a césar ce qui appartient a césar et a dieu ce qui est a dieu". Il désacralise donc complètement le pouvoir et le limite donc, affirme l'égale dignité des individus, etc etc......... Je pense juste que ce n'est pas pour rien si le libéralisme a malgré tout germé en europe, tout comme la laïcité, etc, etc. Ca a mal tourné en suite en france (socialisme+laicardisme), mais il n'empeche que le libéralisme a pour moi une origine chrétienne, pas une essence si tu veux, mais jésus fut un grand libéral ! Pas trop mal marché, car au final l'occident domine quand meme sur le plan économique, sur le plan des libertés individuelles, etc, etc. Et croire que ce n'est en rien lié à nos racines chrétiennes est une erreur. (cf Philippe Nemo : La belle mort de l'athéisme moderne)

C'est pas cool de me citer ca m'empeche de rectifier mon torchon à ma convenance

Dites moi, je réfléchissais là, OL-OM ne parvenant pas à mettre en veilleuse mon cerveau de bg, et j'me suis posé la question : -le libéralisme peut il se passer du christiannisme ? et en fait, ptetre pas quoi. nan ?. En gros, c'que j'me disais, c'est que 1) le relativisme est un des principaux ennemis du libéralisme 2) Le christiannisme par essence désacralise l'état 3) L'absence d'un socle de valeurs solides et véritable fragilise l'individu qui a peut etre alors une autotendance au suicide et au besoin d'etre nounouifié ou teubé-ifié (recherche d'état protecteur, supersiticion, décadence, etc, etc)............ Et donc, j'me suis dis qu'a mon avis les libéraux passaient trop de temps à parler d'économie et à se contorsionner pour défendre TOUT ce qui relève du marché, même les choses pas forcément "Bien", objectivement, (utilisant pour cela un mode de raisonnement utilitariste "faut de la liberté parce qu'en fait c'est bien pour l'économie parce que blabla"), en s'éloignant de l'essence philosophique voire religieuse du libéralisme. Nan ? Ca rejoint un peu les discours de Jean Paul II, pour qui la Vérité (et donc la recherche de vérité) était une condition sine qua none de la liberté.......... Et tant qu'a faire, avoir (chercher) une vérité "transcendante", ca empeche de la chercher dans l'état ou la politique. Donc ouais tout ca pour dire que j'me disais que sans doute, si le libéralisme veut un jour s'imposer en france, ca passe par un vrai argumentaire philosophique voire religieux, par un politique "différent", et non par un économiste de droite utilitariste etc etc. Nan ? Et tant qu'a faire, le christiannisme ayant quand meme pas trop mal marché, ne sont-ce pas aujourd'hui les idées a mettre en avant ? D'autant que perso je me trompe peut etre mais je ressens un peu ça, que la liberté n'est PAS POSSIBLE sans "vérité transcendante". C'est sans doute le principe du Droit Naturel (j'y connais pas grand chose j'ai lu vite fait des trucs), mais le truc c'est que ca me semble peu vendeur et peut etre un poil pas assez engagé sur certains trucs. Ch'pas j'dis peut etre de la merde ou des banalités ou les 2

Exercice de style complètement foireux et foiré , y'a pas à se contorsionner 20 ans

Si tu rajoutes pas foi, amour et responsabilité, à "liberté", tu obtiens à mon avis peurs, désir de protections castratrices mais sécurisantes, jalousies, dépressions, paniques existentielles, auto destruction, paresse, régression, décadence, nihilisme etc, etc, etc. On a parlé de la laïcité, la laïcité découle tout naturellement du christiannisme (tout comme la dignité de chaque individu, la notion de progrès qu'il soit individuel ou collectif, l'humanisme, le libéralisme, etc, etc). On peut pas véritablement être "chrétien sans l'être", il ne s'agit pas seulement du tout de "ne pas tuer son prochain", mais d'avoir une espèce de certitude, un espèce de "moteur" , de croyance en fait, bref, de foi quoi !, qui pousse à l'action, la repentance, le sentiment de responsabilité face aux dons RECUS, la charité, etc. La charité comme le dit Miss Liberty, a ce que j'en comprends, ne peut se passer d'une "foi", d'une espèce de croyance religieuse transcendante, d'une conscience d'une "dette d'amour". D'ailleurs en un sens la liberté sans foi vaut sans doute pas grand chose ! On voit très bien d'ailleurs que la liberté est plus un fardeau qu'autre chose pour bien des individus. Je dis peut etre des bêtises, je suis un peu "en plein questionnement", je me considère pas vraiment comme croyant encore. Pour poney qui parlait de sa grand mère, perso je remercie la mienne de m'avoir amené a la messe quand j'étais petit. Meme si pendant des années je m'en suis foutu de tout ça, c'est quand même à mon avis en partie grâce a cette éducation de base que je me pose des questions aujourd'hui. Le négationnisme qui a cours de nos jours est un peu dramatique. Plus personne n'a conscience de l'importance des valeurs chrétiennes dans les progrès que l'on a connus. Poney parlait aussi de prière, un peu plus haut. Pour ma part, c'est vraiment difficile. C'est pour ça que je me considère pas vraiment croyant. J'arrive pas trop a prier, mais avoir la volonté de le faire c'est déja un peu prier....

Un p'tit bouquin pour réfléchir a tout ca, et qui m'a personnelement plutot plu : La belle mort de l'athéisme moderne, Philippe Nemo. (qui comporte tout un chapitre sur le lien entre libéralisme et christiannisme, mais j'imagine que tout cela est déja très bien connu du forum)

Je pense que pas loin de 100% des catholiques praticants (= se rendant à l'Eglise) (je n'en suis pas) font le carême. Chacun à sa manière, des efforts, que ce soit faire l'effort de prendre le temps de plus ou mieux prier, de faire moins d'excès en tout genre, bref, "chacun son carême", mais ca me semble faux de dire que personne fait le carême. Mais bref c'était juste une remarque au passage, je voulais pas lancer une polémique, je rebondissais sur le post précédent

à noter même si c'est hors sujet qu'aucun média généraliste d'aucune sorte ne signale que c'est le premier jour du carême, ne parle du mercredi des cendres, etc.....ca me parait fou, ca reste notre "culture", le carême, etc, y'a une vraie haine anticléricale. D'autant qu'y'a des reportages au JT sur le premier jour du ramadan.

Si les cardinaux italiens "s'entendent" pour trouver leur leader, ca sera un italien. sinon, bah ca sera pas un italien. "my 2 cents" Quant au pape africain, dans les 2 favoris y'en a un qui a 80 balais, et l'autre qui m'a l'air vraiment conservateur voire "agressif" sur le sujet de l'islam, et s'il n'est pas question d'etre tjrs consensuel mou, la il m'a l'air too much, j'ai peur qu'il ait un discours peut etre adapté aux problématiques africaines mais qui serait a juste titre mal perçu en Europe. Enfin bref peut être que je spécule un peu. J'aurais rien contre un bon pape italien perso.