Theor

Je peux tout à fait le comprendre, même venant du centre et sans me reconnaître dans le blougiboulga progressiste. Je crois que rien ne dessert plus le libéralisme que de l'enfermer dans sa propre caricature droitiste. Et par exemple, même si j'adore H16, il y a quelques fois où je me dis qu'à force de taper un peu sur tout (genre les végétariens ou des gens qui ne demandent rien), il risque de laisser croire qu'on est des réactionnaires, des intolérants ou des cyniques (surtout qu'il y a des anarcaps qui n'aiment pas la viande, j'dis ça j'dis rien). Personnellement, je ne vois aucun paradoxe entre rêver de vendre l'Etat au privé morceau par morceau jusqu'à sa disparition, et être tolérant, humaniste ou progressiste. Ca me paraît même aller de soi. Et bien au contraire, je pense que ça nous aide grandement de vendre le libéralisme/libertarianisme à travers l'humanisme (société libre, juste, égalitaire face à la loi, et sans Etat ni guerre ni frontières) plutôt que l'inverse. Bref, bienvenue aux gens de gauche, vous rendez un grand service au libéralisme pour son acceptation dans la société française !

Ce que je pense vraiment difficile pour quelqu'un venant de la gauche, c'est le virage de la responsabilité individuelle. Comprendre que nul n'est une victime malgré une éducation faite de gentils opprimés et de méchants exploiteurs, c'est difficile. La droite a au moins le mérite d'être en phase avec la responsabilité individuelle.

Pas d'accord, je pense au contraire que c'est plus simple de devenir libéral en venant de la gauche. La droite est encore plus interventionniste que la gauche (protectionnisme, patriotisme etc.) et est encore plus éloignée du concept de la liberté individuelle à cause de son conservatisme guindé, religieux, ou bourge. L'Etat policier, la surveillance, HADOPI, la militarisation, l'explosion de la dette et d'autres joyeusetés antilibérales sont également grandement le fait de la droite. On déplore souvent la manie des socialistes de tout vouloir contrôler, mais ils ne sont rien face à la droite qui rêve tout autant d'une société sous contrôle, de discipline, d'individus tous bien conformes à leur bien-pensance, de respect de l'autorité étatique, de morales à la noix, d'interdictions en tout genre et d'interventionnismes offensifs, parfois même militaires. Et au passage, Bastiat ou Toqueville siégeaient à gauche de l'assemblée face à l'ordre établie des représentants de l'Ancien Régime. Tant de raisons qui font que je m'étouffe quand j'entends dire que les libéraux, libertariens ou anarcaps sont de droite. (et personnellement je viens du centre / centre-droit)

Les anarcaps "soit d'extrême gauche, soit d'extrême droite, soit paumés". Violent, le troll ! Surtout pour un mouvement classiquement reconnu comme étant au centre.

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Pas de réactions pour l'instant. Ca fait longtemps que je me dis que je devrais arrêter de débattre avec des étatistes (gauche et droite confondue), mais c'est plus fort que moi quand je lis les conneries qu'ils postent à longueur de journée.

Oh que si, ils te la joueront Germinal avec "l'ordre établi" qui tirait à vue sur les masses oppressées. Encore un argument tiré à l'instant d'un autre forum, où je conteste la pertinence de financer des chaînes publiques. S'en suit que je veux niveler la TV par le bas et que tout le monde regarde TF1, alors que les chaînes publiques proposent des programmes culturels, ce à quoi je réponds que les chaînes privées ne font que refléter la demande générale et que rien ne les empêche, eux, de fonder une chaîne culturelle au lieu de l'imposer avec l'argent des autres. Et là, on me répond (au milieu d'accusation de darwinisme social) : "L'argent des autres, comme dans toute démocratie, est utilisée selon la volonté générale." (avec la faute) Je réponds quoi à un truc de ce niveau.......

Merci. Aller, encore une petite pour la route : "T'es en train de remettre en cause tout ce que nos grand-parents se sont battus pour ! Les congés payés, le droit de grève, les congés maladie, combien sont morts pour ça dans des grèves réprimées dans le sang ? Toutes les avancées sociales se sont faites grâce aux syndicats qui ont lutté pour toi. Et toi au lieu de les remercier, tu voudrais supprimer tout ça !" Je sais déjà répondre à ce genre de choses (notamment qu'il ne s'agit pas de supprimer mais de faire un contrat libre), mais vous pourriez avoir d'autres arguments. Le gros problème est que ces gens croient à l'idéologie du darwinisme social, pour eux la liberté est l'esclavagisme, donc ça rend les explications difficiles.

"Au prix du terrain ?! Tu dis ça parce que tu [t'es bien né|t'as réussi|t'as eu ton bac], t'y es pour rien. Et dans un quartier socialement mixte, on fait comment ? Moi je sais ce que c'est la précarité, je vis avec des CDD au SMIC et les APL... et puis c'est aux autres de faire le jardin que je veux, avec leur argent ! L'Etat doit les obliger, au nom de la collectivité ! Ma vie vaut mieux que leurs profits !" Enfin bref. Les notions de liberté et de responsabilité n'ont aucune prise sur ceux qui sont convaincus d'être des victimes. Vampires...

Mon opinion : - Soit cet aéroport est une véritable nécessité comme l'argumente l'Etat, et on n'a rien à dire dès lors que les procédures sont conformes (terrains rachetés sans expropriation, permis de construire accordé etc.) - Soit cet aéroport est une volonté purement politique pour nourrir l'égo de l'ancien maire de Nantes, aujourd'hui premier ministre, auquel cas c'est une décision imposée et qui va coûter un paquet au contribuable en subventions - Que des hippies (c'est à dire des réactionnaires conservateurs) donnent leur opinion, aucun souci (liberté d'expression). Qu'ils usent de la force et de la terreur pour l'imposer, non Vu l'opacité totale sur cette affaire gérée par les hautes-instances qui nous gouvernent, je ne me prononce pas. Je regrette juste que la décision de construire un aéroport émane encore une fois d'une institution publique.

^ http://lutteaeroportnddl.com/ Je te défis de tenir 2mn sur leur site (arrivé aux légumes VS bitume, j'en pouvais déjà plus)

"Que t'es naïf théor, tu penses bien que si une parcelle de terrain se libère, un promoteur ne va pas rien faire un jardin-communautaire-écodurable-équitable-à-taille-humaine comme les gens le veulent mais une tour de bureau ultralibérale, bien plus rentable. D'ailleurs personne en veut du béton et on nous l'impose quand même, regarde l'aeroport de Nantes. Il faut donc lutter et imposer par la force la volonté du peuple contre les bétonneurs qui saccagent la planète" Tu réponds quoi... ?

A la base, pour en discuter entre-nous, et tant qu'on y est, trouver les bons mots pour répondre aux clichés et attaques habituelles. Sinon, faire du libéralisme entre libéraux ne fera pas beaucoup avancer les choses. (woot, t'es canadien, je savais pas... j'y ai vécu 2 ans (Ontario) et je regrette souvent d'être rentré en France)

Pour l'Etat-phoenix, c'est très simple : pour qu'une institution de pouvoir central (l'Etat) voit à nouveau le jour, il faudrait qu'il soit demandé et accepté par tous. Pour pouvoir imposer le vol (les impôts) et l'arbitraire, il peut pour l'instant compter sur les forces de dissuasion que sont la police, l'armée et la justice. Dépossédé de ça, ça lui serait bien difficile de prendre le contrôle de la société sans l'aval de la population. Imagine la situation : on vient frapper à ta porte et on te demande de faire un chèque pour une institution de pouvoir, sans te demander ton avis, sous seul prétexte que c'est pour pour ton bien. Tu appelles ton agence de protection et tu cries "au voleur". Pour ce qui est des dépenses collectives, mon avis à la réflexion serait plutôt que des associations se créeraient pour gérer ce qui est du ressort collectif, et notamment des associations de voisinage ou de quartier en remplacement des mairies. Et pour convaincre nos écocitoyens militants et leur phobie du libéralisme destructeur de la planète, on pourra toujours leur rappeler que le WWF est une association privée qui fait du meilleur travail en matière d'environnement que n'importe quel ministère gérant de l'argent extorqué aux citoyens.

Ca on est bien d'accord, et l'idée est de répondre aux attaques habituelles, puisqu'on va avoir droit à un moment ou l'autre aux jérémiades "oui mais l'Etat il aurait construit un parc qui aurait promu [biodiversité|développement durable|écocitoyenneté] alors que les promoteurs ils ont tout bétonné pour faire du profit, tu vois ce que c'est le libéralisme ?" J'ai aussi droit aux raccourcis "le libéralisme c'est le travail des enfants" (et dans des mines de charbon ultralibérales, bien sûr). Ca m'embête de leur servir leurs propres arguments sur un plateau alors qu'il existe d'autres arguments pour les convaincre. Là jouer rentre dedans à la Pascal, j'évite, ça ne fait que renforcer leurs certitudes.

File moi ton adresse et dis moi ça en face, tu vas le sentir mon bisounourisme socialisant Bon et ça répond toujours pas à ce problème de gestion des dépenses collectives dans une société libertarienne, qui doit pouvoir être réglé d'une façon naturelle. Dîtes-moi pas qu'il n'y a que ModernGuy pour faire une vraie proposition.

"Non mais allo quoi" Et la prostitution des mineurs aussi tant qu'on y est ?

Comme je ne vais pas avoir l'avis de Rothbard sur un cas comme ça, j'aurais bien aimé les réponses des liborgiens de longue date, ça compléterait la FAQ anarcap (H16, si tu m'entends...). Pour ModernGuy, oui justement l'humain est un être irrationnel, et c'est la raison pour laquelle tout pouvoir de décider pour les autres est néfaste. Si tu regardes bien, Madoff s'est comporté exactement comme le fait un gouvernement : spolier, mentir et endetter des milliers de personnes, alors que leur argent aurait été bien mieux investi ailleurs. Pareil quand on te prend de l'argent pour financer un système social type régime de retraite, qui est littéralement un montage Ponzi (on finance les sortants avec l'argent des entrants). Et pareil quand tout simplement, on te prend de l'argent pour le donner à une MJC à des fins électorales. https://pbs.twimg.com/media/BDn3er1CAAAZsgh.jpg

OK, d'ailleurs c'est vrai que ça marche déjà comme ça dans les villages pour l'ADSL par exemple. Mais quid des dépenses qui concernent tout le monde et personne à la fois, par exemple le traitement des eaux usées ? Idéalement, je recevrais deux factures, l'une pour mon fournisseur d'eau (que j'ai choisi, qu'on appellera A), et l'autre pour la quantité d'eau à retraiter par l'entreprise B, choisie à la majorité dans ma commune. J'y vois deux faiblesses : - Si une personne choisit deux entreprises différentes pour la fourniture et le traitement, le nombre de facture différentes à payer s'accumule vite. Une personne sera donc tentée de prendre tous les services chez le même fournisseur, et pour simplifier il s'agira du fournisseur de traitement des eaux choisi à la majorité. Le scénario exclura de fait la concurrence au profil d'un monopole local, uniquement délogeable si je parviens à convaincre tout le monde de changer : situation analogue à celle d'un "étatisme local". - Pour facturer le volume à retraiter, A et B doivent venir chacune localement relever les compteurs, ou B doit demander les relevés à A puis traiter sa paperasse. Est-ce qu'un système communal avec vote ne risque pas d'être globalement plus efficace ?

Arf, il m'avait échappé celui-là...

Questions ouverte, comment voyez-vous la gestion des dépenses collectives dans une société libertarienne ? Quelques cas de figure auxquels je songeais : A - J'emménage dans une maison en proche banlieue et souhaite souscrire un contrat avec une entreprise de ramassage d'ordures ménagères. Sept entreprises se partagent ce marché, mais aucune ne propose une collecte "à la carte" sans coût prohibitif : le camion doit desservir au minimum les clients de toute une rue. Comment se mettre d'accord au niveau de la rue, quartier voir commune pour décider ensemble du choix de l'entreprise de ramassage ? Même en constituant un syndic, il faut un responsable élu et une votation. B - Ma rue est récente et ne dispose pas de l'éclairage public. Mon fournisseur électrique accepte d'équiper la rue, et se rétribuera sur la consommation. Seule condition : pour être rentable, l'équipement doit se faire à minima à l'échelle de la rue, on se retrouve avec le même problème que le cas A. Qui décide, qui tranche ? Problème additionnel : mon nouveau voisin du bout de la rue est astronome amateur et avait justement choisi cet endroit pour pouvoir faire des observations. Il est fermement opposé à la décision, qui le contraindrait à re-déménager, et a indiqué qu'il ne partagerait pas les coûts si une telle mesure lui était imposée. C - Un couple avec enfant emménage en centre-ville pour bénéficier de la proximité des écoles. L'ensemble des parcelles du centre-ville a été acheté pour la réalisation d'immeubles, et les habitants désirent un espace vert pour que Laurent puisse faire son jogging, Rex ses besoins, et Léo du toboggan. Seul problème, racheter une parcelle pour construire un espace vert n'est rentable pour personne, la seule façon apparente serait de partager les coûts d'achat et d'équipement au niveau collectif, quitte en plus à payer un péage modique pour l'entretien comme à l'entrée des parcs naturels américains. Qui décide ? Qui gère ? Qui finance ? Toutes les solutions auxquelles j'ai pensé ne diffèrent d'une organisation communale que par la sémantique, on retrouve des élections voir des impôts pour financer à minima les "syndics", à maxima les travaux d'équipement. Peut-on faire autrement ?

"écoconscient". Merci, je m'empresse de le rajouter à mon dictionnaire du bonpenser, ça agrémentera mes phrases de citoyen militant engagé !

Pas de souci. Je t'attends ici pour les autres questions https://www.liberaux.org/index.php/topic/51096-question-sur-le-libertarianisme/page-2 D'ailleurs, un modo pourrait-il déplacer les posts précédents (y compris ceux de la page d'avant) sur ce fil ? Etant donné leur valeur ajoutée, ça serait dommage qu'ils se fassent enterrer dans la Taverne.

L'article paru aujourd'hui sur Valve et sa gouvernance plus ou moins anarcap est super, en particulier sa conclusion. Comment les entreprises peuvent-elles fonctionner sans hiérarchie, et en quoi la structure de management de Valve, entreprise de création de jeux vidéo, s’inscrit-elle dans le monde économique moderne ? http://www.contrepoints.org/2012/08/19/94355-lentreprise-auto-organisee-en-ordre-spontane-lexemple-de-valve-corporation

^^ Elle est énorme celle-là.