Johnathan R. Razorback

C'est très bien, sauf peut-être la toute fin. Très représentatif du climat de crise intellectuelle de l'intelligentsia de l'époque. Faudra que j'en fasse un compte-rendu un jour.

Avec suffisamment de malignité on peut en venir à défendre les pires infamies à partir des idéaux les plus nobles. Et ce quelque soit la valeur légitime instrumentalisée. Exemple: Il y a des gens qui pensent manifestement ici que toute forme de vaccination obligatoire est illégitime (sauf @Bisounoursqui, de façon étrange, affirme qu'il y a une limite quand c'est vraiment trop dangereux, sans nous donner un critère à partir duquel ce qui est illégitime devient légitime). Donc, au nom de la liberté, il est revendiqué de pouvoir mettre en danger la vie d'autrui en toute impunité. Ce n'est pas totalitaire, mais c'est quand même bien sinistre.

Quand la chose mauvaise nuit à autrui, ça semble une bonne raison de l'interdire. Comme dit la DDHC: "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui." Ce n'est pas un syllogisme, c'est une affirmation.

Ou bien la vaccination est bonne, favorable à la santé publique, et alors elle devrait être obligatoire. Ou bien elle ne l'est pas, et alors procéder à des incitations par des mesures vexatoires ou en laissant planer des menaces imprécises est une politique particulièrement détestable. Qui ne peut qu'affaiblir le peu de crédit qui reste à la classe politique.

Hmm, j'ai déjà entendu ça quelque part...

On voit rarement un empire être en bons termes avec ses voisins...

Oui c'est connu. Mais si quelqu'un connaît de la littérature scientifique, ça m'intéresse aussi.

Très intéressant cet article: Norbert Bandier, « Perry Anderson, Les Origines de la postmodernité. Les Prairies ordinaires, 2010 », Sociologie de l'Art, 2011/3 (OPuS 18), p. 117-127. DOI : 10.3917/soart.018.0117. URL : https://www.cairn.info/revue-sociologie-de-l-art-2011-3-page-117.htm

Hmmm, très bien, je suis forcé de reconnaître que Drake est quelqu'un de TERRIBLEMENT cohérent ? Mais comme disait si bien @Johnnieboy : "Peut-on savoir pour une personne ce qui est mieux pour elle ? La réponse est oui, évidemment. Par exemple : il serait meilleur pour les Français d'être libéraux que socialistes."

1): C'est une mauvaise idée à laquelle j'ai déjà eu la faiblesse de céder précédemment dans le fil. Parce qu'ensuite les gens attaquent le résumé des thèses défendues (qui ne démontre rien évidemment) au lieu de faire l'effort de lire la brochure où réside l'effort de démonstration. 2): Prends ton temps, rien ne presse. Je suis disponible pour éclaircir tout point qui ne serait pas clair. J'ai déjà donné une conférence discord de 2h sur l'essai sur le pluralisme (qui s'est très bien passé) ; par contre je n'arrive pas à passer le fichier vidéo en fichier soundcloud.

En tant relativement optimiste on peut voir l'ensemble des fils de philo que j'ai ouvert ici comme une expérience collaborative de beta-lecture de mon futur traité de philosophie morale et politique Sinon je suis d'accord que les concepts de réification ou d'aliénation sont à la fois séduisants et problématiques. Ces derniers temps, je me suis plutôt tourné vers les concepts de non-domination et de vulnérabilité.

J'ai déjà lu L'Action Humaine, La Grève, et je pense pouvoir en remonter à pas mal de gens en matière de littérature libérale hein. Par contre forcer à lire du Hegel ça va à l'encontre de la convention de Genève et du bon goût.

Pendant ce temps en "sociologie" des sciences... « Bruno Latour dans un texte concernant la mort de Ramsès II vers 1213 avant J.-C.. À la fin des années 1990, l’hôpital du Val-de-Grâce (Paris) établit qu’il est probablement mort de la tuberculose, mais B. Latour s’interroge très sérieusement sur la possibilité de dire que le pharaon est « décédé d’un bacille découvert par Robert Koch en 1882 ». B. Latour entretient clairement ici la confusion entre la connaissance scientifique de la cause de la maladie et la réalité des faits. Ramsès II est bien mort d’une maladie dont les causes ne seront connues qu’en 1882, soit environ 3 000 ans plus tard. Il n’y a aucun paradoxe, aucun anachronisme, ni aucun scientisme à affirmer cela. Comparer le « bacille de Koch » à une « rafale de mitrailleuse » pour dénoncer l’anachronisme de ceux qui prétendent que Ramsès II est mort de la tuberculose et prétendre que, « avant Koch, le bacille n’a pas de réelle existence », c’est confondre le concept scientifique et la réalité physique. Car, si la mitrailleuse a bien été inventée plusieurs milliers d’années après la mort de Ramsès II, les virus n’ont pas attendu la venue de savants pour être actifs. Ils étaient réellement agissants sans être pour autant observés, reconnus, nommés. Il est d’ailleurs assez paradoxal qu’un chercheur qui proclame haut et fort que les non-humains sont des acteurs comme les autres, fasse dépendre la réalité de l’existence de virus de leur perception et de leur nomination par des humains. C’est, en l’occurrence, accorder aux humains un pouvoir bien supérieur à celui qu’ils possèdent en réalité. Et si l’on poussait jusqu’à l’absurde l’hypothèse consistant à lier l’existence réelle d’une chose à sa reconnaissance par des humains, on pourrait en conclure que, pour éradiquer les virus, il suffit d’éradiquer les savants qui les découvrent." -Bernard Lahire, Ceci n'est pas qu'un tableau : essai sur l'art, la domination, la magie et le sacré, Paris, La Découverte, 2015.

Qui par exemple ? Tu sembles penser que si les gens désirent quelque chose, ce qu'ils désirent est bon. Peut-être veux-tu prendre mes questions ci-dessus sur la légalisation de toutes les interactions sociales volontaires, et sur la nécrophagie en particulier ?

Pourtant on sanctionne bien le fait de défoncer non-intentionnellement le rétroviseur d'autrui, ou les accidents de chasse. Je doute de ton libéralisme là^^

1): Il faut quand même préciser que ce n'est pas le sujet du fil, qu'il y a un fil liborg sur le sujet, dans lequel je me suis longuement exprimé par le passé. Ce n'est pas non plus le but spécifique de la brochure, qui attaque très peu l'anarcho-capitalisme (auquel je n'ai jamais adhéré), mais qui vise bien à expliquer pourquoi je ne suis plus libéral. Je veux bien entamer un méta-débat sur l'anarchisme s'il n'y a plus aucun libéral sur le champ de bataille pour contre-argumenter 2): Dans ma brochure sur la méta-éthique, je défends l'égoïsme psychologique et le fait que toutes les actions (et par suite tous les rapports humains) sont intéressées. Je pense néanmoins qu'il y a une différence entre tirer parti d'autrui et le réduire à l'état de chose. Je ne sais pas très bien comment rendre compte de cette différence. Cela ne semble pas être le fait de considérer ou non consciemment aussi le bien d'autrui (le traiter aussi comme fin dirait Kant). Il n'est pas non plus très satisfaisant de dire que c'est le fait de lui nuire qui crée l'objectivisation, parce qu'alors la catégorie de nuisance est suffisante et l'autre superflu ; or il y a plein de formes de nuisances qui ne sont pas de la réification d'autrui (comme le tapage nocturne disons). Donc comme je n'ai pas de la théorie convaincante de la réification sous la main, je vais abandonner provisoirement cette catégorie et toutes les implications discutées dans l'Annexe 2. Mettons que la prostitution, la GPA et tout le reste soient OK. Cela n'élimine pas le fond de mon opposition au libéralisme, et ce sont les principes de départ dont je préférerais discuter maintenant. 3): Je vais essayer de le retrouver et de le lire prochainement. 4): C'est une affirmation très générale qui, telle quelle, me paraît douteuse. L'industrialisation a aussi fait naître des risques industriels, des maladies professionnelles tout à fait nouvelles liées aux procès de production impliqués, etc. L'intensité du travail par rapport au travail agricole est aussi un sujet de recherche historique polémique ; idem du temps de travail total. Enfin, l'industrialisation, le marché et le capitalisme sont trois choses différentes. 5): Je ne relance pas le débat sur la prostitution eu égard au point précédent. Mais je ne comprends pas ta remarque ; il est évident que toute personne raisonnable cherche une société avec moins de meurtres, toute chose égale par ailleurs, et que ça fait partie de ce que nous visons en cherchons à améliorer la sécurité publique.

Hypothèses sur la dérive de cette conversation: -Plusieurs des lecteurs n'ont pas lu ou superficiellement la brochure de départ. -Par contre ils ont remarqué en cours de discussion que ça parlait de la moralité et de la pertinence de la légalité de la prostitution. -Débattre de conséquences pratiques que tout le monde comprend est beaucoup plus facile que débattre des prémisses philosophiques ou de notions chiantes (réification, etc.), dont l'articulation a conduite à telle conséquence. -Le sexe est un sujet populaire. Sinon par rapport à l'économie de mon texte: 1): J'ai repris le pluralisme de Kekes qui soutient que les bons régimes œuvrent à préserver les conditions politiques de la vie bonne. 2): Dans une annexe j'ai ajouté à la liste des conditions proposés par Kekes l'idée que la non-réification (ne pas être traités par autrui comme une chose) était aussi une condition politique de la vie bonne. 3): J'ai soutenu que la prostitution comportait de la réification. 4): Il s'ensuit que la prostitution est un problème et que l'Etat devrait faire quelque chose (d'efficace) pour la diminuer ou la faire disparaître. On m'a ensuite traité de paternaliste et d'abolitionniste, ce qui est un peu rapide vu que j'écris page 21: "L’Etat ne doit user de son droit d’interdire ses activités qu’avec discernement, et en mettant d’abord l’accent sur le fait de tirer les personnes victimes de ces réifications de la nécessité économique. Il serait en fait bien préférable qu’il fasse porter la culpabilité pénale sur les donneurs d’ordre et les clients de ses activités, et non sur ceux qui sont contraints de sacrifier leur propre dignité pour gagner leur vie." Je n'ignore pas par ailleurs que la non-criminalisation de la prostitution présente aussi des avantages pour la société @Mégille Bon je vais faire encore une réponse à @Vilfredo Pareto là-dessus et on essaye de revenir à plus fondamental, parce que c'est vraiment un sujet secondaire dans une annexe de la brochure.

La question sous-jacente c'était qu'est-ce que la vie et au fond il n'y a pas de divergences entre moi et @Vilfredo Pareto, nous ne pensons pas que la vie ne se définit pas par l'autonomie ou la liberté, bien que ces choses soient hautement appréciables. (On pourrait peut-être dire que ces choses participent de la "vitalité" ou de ce qui est "vivant" dans la vie, mais ce n'est pas une notion encore très claire pour moi).

1): Ce que tu décris me semble un aspect de ce qu'on peut pourrait appeler une vie "humaine", une vie bonne, une vie digne d'être vécue, etc., mais pas de la vie tout court ("biologique"). Un patient dans le coma ne fait pas de choix (libres ou contraints), et pourtant il vit. Je pense que ton usage des guillemets autour du verbe "vivre" impliquait que tu m'accorderas ce qui précède. 2): Il m'est parfaitement possible de regretter des choses impossibles ou interdites par la fatalité, comme regretter de ne pas pouvoir voler dans le ciel avec des ailes. C'est moralement futile mais factuellement je peux avoir ce regret. Il me semble même que les humains ont assez communément des regrets de ce genre. 3): Si tu essayes de me faire dire que la liberté individuelle est une valeur importante et légitime, et qu'en deçà d'un niveau minimum de liberté, les individus ne peuvent pas avoir de vie bonne... hé bien, non seulement je le pense, mais je le dis explicitement dans la brochure sur le pluralisme. L'argument de la Dame aux mains rouges sur la redistribution est précisément construit pour définir les conditions de restrictions légitimes de la liberté des agents, problématique qui n'aurait pas de sens si on la reconnaissait pas d'abord comme un aspect important de leur bien. Les pages 10 et 11 détaillent en quoi le type de pluralisme que je défends, sans être libéral, reste jusqu'à un certain point hospitalier à l'individualisme moderne. Bref, comme l'avait écrit @Extremo antérieurement, je ne pense pas qu'on puisse m'accuser d'être soudainement devenu un collectiviste radical.

1): J'ai répondu soigneusement à toutes ces excellentes questions dans mon essai sur le fondement de la morale. Je réfute en particulier la "loi" de Hume. 2): Tu te doutes bien que si j'avais le loisir de répondre tous les jours et d'avoir le plaisir d'une réponse intéressante aussi souvent, je ne m'en priverais pas. Et ce serait d'autant mieux que, comme tu le soulignes, j'ai oublié de répondre ou lire certaines de tes réponses.

Dans une veine littéraire similaire j'avais lu ce compte-rendu aussi: François Gerfault, Portrait d'une inactuelle putain, 28 octobre 2019: https://idiocratie2012.blogspot.com/2019/10/portrait-dune-inactuelle-putain.html C'est intéressant ; néanmoins je ne vois en quoi la figure de la putain heureuse terrassait mon raisonnement moral. Tu as contesté sans preuves (ce qui est admissible vu que je n'en ai pas apporté non plus) que la majorité des personnes prostituées le serait à cause de contraintes économiques. Mais même s'il ne s'agit que de 10% ou même à la limite d'une personne, je ne vois pas en quoi ça invaliderait le fait que la puissance publique devrait agir pour améliorer le sort de cette personne. Par ailleurs même si 100% des prostituées étaient ravies de leur situation, ça ne répond pas à l'argument de la réification (cf le point n°3 de mon message de la page précédente).

Avec @Mégilleon arrive à 4 personnes et il y a @Drakequi n'a pas répondu. D'ailleurs toi non plus tu n'as pas répondu. Et mes expériences de pensée extrêmes sont un moyen tout à fait classique en philo morale de tester l'adhésion des gens à la formulation de règles / principes. J'en ai déjà proposé ici.

Je n'ai pas parlé de manger des gens vivants (mais s'ils sont consentants je ne vois pas pourquoi tu y trouverais à redire), mais de manger des cadavres ou d'en faire commerce. Dernière minute: je fais le sondage en même temps sur discord et j'ai déjà 3 anarcaps qui ont dit "ok" pour 4). Dois-je conclure que Liborg se ramollit et s'enfonce dans l'étatisme ?

Ta prémisse semble être que des relations sociales volontaires devraient toujours être légales. Je pourrais te demander ce qui fonde ta conviction que tolérer n'importe quelle interaction volontaire est conforme au bien de la société. Je pourrais aussi te soumettre des situations amusantes pour tester cette conviction: 1): Les combats à mort de gladiateurs volontaires doivent-ils être autorisés ? 2): Variante de 1) mais avec des mineurs (après tout, les libéraux pensent que les enfants peuvent donner un consentement éclairé pour travailler ; pourquoi ne pas inclure les jeux du cirque ?) 3): Les relations sexuelles entre adultes et mineurs, quel que soit l'âge des parties, doivent être légales, dès lors qu'elles sont consenties. 4): Une famille doit pouvoir librement consommer la chair d'un cadavre ou en faire commerce sans subir le moralisme de l'Etat. Si tu réponds "ça devrait être légal" à tous ces scénarios, je serais forcé de saluer ta cohérence (j'admire la cohérence ).

Le viol et le meurtre n'ont plus ne vont pas disparaître. Ce n'est pas un argument recevable contre la recherche de meilleures méthodes pour réduire ces phénomènes sociaux. @Bisounours