Johnathan R. Razorback

J'ai remarqué que la philo analytique n'intéressaient guère en France, sauf Wittgenstein. Je présume donc que c'est beaucoup pour se donner un genre vu l'obscurité et l'hermétisme de l'œuvre un peu comme avec Heidegger.

Tribune d'un député LREM contre la légalisation du cannabis: «La légalisation du cannabis est une chimère mortifère» (msn.com)

Lordon persévère: "Dans les sociétés [primitives] qu'étudie Clastres, la conjuration de l'expression "Etat" se paye de l'expression "corps identiquement scarifiés". D'une manière ou d'une autre, à la manière de l'Etat ou à la manière du collectif qui administre directement le marquage scarifiant dans le rite de passage, les corps individuels seront tracés, pliés. On notera en passant qu'ici les corps sont pliés à une identité commune: c'est le groupe, ce groupe, qui inscrit sa marque à même les chairs -et l'on aura du mal à faire de La société contre l'Etat un bréviaire de la désidentificaion. L'absence de souveraineté sous la forme "Etat" n'empêche donc nullement que le collectif affirme sa souveraineté sur ses membres. L'absence de souveraineté de type politico-institutionnel n'empêche nullement que s'exprime la souveraineté onto-anthropologique de l'imperium -puisque celle-ci se forme nécessairement. [...] S'il y a eu des zadistes qui ont cru pouvoir se vivre comme "ingouvernables" à la ZAD, ils se sont raconté des histoires. [...] Se proclamer "ingouvernable" n'empêche pas qu'on est toujours gouverné. Et que la seule question intéressante, ça n'est pas de l'être ou de ne pas l'être, mais par qui et comment." -Frédéric Lordon, Vivre sans ? Institutions, police, travail, argent..., Paris, La Fabrique, 2019, 250 pages, pp.136-137.

J'ai regardé les 17 premières minutes, en gros c'est ça.

François-Xavier Haye : La monnaie pour les Nuls et les autres histoires, fonctionnement et enjeux - YouTube

Il y a une tendance de fond à la baisse depuis plusieurs années.

J'avais commencé un bouquin de lui sur la séduction et ça sentait l'escroquerie commerciale sans aucune assisse scientifique, donc je n'ai pas insisté.

@Bisounours: la valeur c'est ce que tu valorises, c'est-à-dire ce à quoi tu donnes de l'importance.

Je recommande aussi L'idéologie allemande (qui fait partie du corpus de l'agrégation de philo, alors que c'est beaucoup de sociologie, hé hé hé) @Bézoukhov@Pegase. Sinon oui le chapitre sur Marx dans Les étapes de la pensée sociologique d'Aron.

Michel Foucault ou Baudrillard aussi, et ça ne donne pas d'aussi bons livres, curieusement ?

Pour commencer, la relation de l'ami et de l'ennemi de Schmitt n'est que l'un des présupposés du politique chez Freund, et s'il le place en dernier, après la relation du commandement et l'obéissance et la relation public / privé, ce n'est pas un hasard, c'est très bien vu. Un hypothétique Etat mondial pourrait encore être politique avec des gouvernants et des gouvernés, sans avoir d'extériorité. C'est donc un critère plus important. Après je trouve que Freund ne va pas assez loin car il n'explique pas pourquoi cette relation existe dans toute société. Mais Nietzsche et Philippe Simmonot ont une explication convaincante, qui repose sur une sorte d'interprétation anti-hobessienne de la violence.

Pourquoi ? Freund est de toute évidence un génie, du niveau d'Aristote au minimum. Mais un Aristote qui aurait intégré Machiavel et Weber et un paquet d'autres.

ça me semble erroné de dire que garantir des droits individuels, ce n'est pas promouvoir une certaine conception du bien. Dire qu'il faut que le régime politique garantisse la liberté, c'est bien affirmer implicitement qu'il est bon que les individus puissent mener leurs vies librement. On peut dire que c'est une éthique minimale, mais c'est une conception du bien (public) néanmoins.

Là tout de suite je ne vois pas pourquoi je serais censé l'adorer ^^ @Vilfredo Pareto Est-il besoin de le préciser : je suis redevenu de gauche, et plutôt industrialiste. Tout ce qui est écologie radicale ou antihumaniste me navre intensément.

1): Je réponds à l'articulation des deux au début de la brochure sur Kekes. Bien sûr, je présuppose la validité d'une méta-éthique que j'ai déjà démontrée dans un essai précédant, on ne peut pas tout réexpliquer en permanence. Je comprends tout à fait que les gens qui n'admettent pas les thèses avancées dans De la naturalité du Bien n'auront pas envie d'admettre le pluralisme, mais ça ne suffit pas à prouver que mon éthique est fausse. 2): J'essaye de répondre plus tard. 3): ça veut dire que je présume que l'écrasante majorité ferait un autre choix que de continuer à se prostituer. Bien sûr, si cette causalité n'existe pas, la pertinence du couplage: capabilités / aides sociales donnant d'autres options + interdiction de la prostitution ne se justifierait aucunement. 4): Dans l'Annexe 2 je justifie pourquoi l'initiation de la violence peut être justifiée pour autre chose que garantir la liberté individuelle, et pourquoi il serait meilleur de laisser l'Etat être le seul à le faire, hors circonstances extraordinaires.

1): Disons que je n'ai pas le loisir de faire que ça, mais je compte te relire car je me souviens très bien que je n'ai pas répondu à tout. 2): Qui est-ce ?

L'Etat libéral n'est certainement pas "axiologiquement neutre", et d'ailleurs ça n'a aucun sens: « Qu’est-ce qu’un régime, sinon la traduction politique d’une conception générale du monde, c’est-à-dire un choix de certaines idées contre d’autres ? » (Julien Freund, L’Essence du politique, Dalloz, 2004 (1965 pour la première édition), 867 pages, p.214). En revanche on peut dire que c'est un type de régime non perfectionniste: il ne vise pas à contraindre les individus à suivre un certain mode de vie. Ce qui différencie les libéraux et une bonne partie des Modernes par rapports aux penseurs politiques classiques (de Platon à Thomas d'Aquin, en gros).

Non. Le marché du travail et le salariat sont des critères sine qua non d'une économie capitaliste. Inversement, le socialisme n'implique pas forcément l'abolition du marché et l'économie planifiée. Cf "Sur le contenu du socialisme", tome 2 des écrits politiques de Castoriadis.

Que l'hédoniste n'est même pas capable de se soucier de la liberté d'autrui, ou de la défense politique des institutions qui garantissent la liberté.

En gros oui, sauf que Michéa est plus conservateur et plus critique du marxisme que Clouscard. Il y a aussi Christophe Guilluy qui utilise ce concept, et d'autres auteurs moins intéressants comme Zemmour ou Natacha Polony. Je ne trouve pas que ça soit un concept pertinent, ça ne reflète ni la pensée libérale ni la pensée anarchiste. Parler d'individualisme ou d'hédonisme libertaire serait plus pertinent. Ou de festivisme comme Philippe Murray. La thèse de base de Clouscard dans Le capitalisme de la séduction est originale et pertinente, mais le bouquin est hélas saboté par du jargon et des jeux de mots avec les notions philosophiques, qui le rendent illisible. Dans une veine sociologique, en plus long mais plus clair, tu as ce livre qui recoupe en partie les analyses de Clouscard:

C'est un principe implicitement présent dans la détermination du rôle de l'Etat chez Locke. Et explicite chez Ayn Rand. Le principe de non-nuisance de Mill en est assez proche. D'une manière générale, comme le rejet de l'Etat ou la volonté de le réduire n'ont rien de spécifiquement lié à l'individualisme propriétariste (comme le prouve l'anarcho-communisme, entre autres), je défends qu'il est heuristiquement pertinent de délimiter le libéralisme en posant le libéral idéal-typique comme un défenseur du NAP. Cela permet d'avoir une catégorie utile en passant outre les incohérences récurrentes et sorties de nulle part des uns et des autres (l'éducation publique chez Condorcet, les travaux publics chez Bastiat, le filet social minimal de Hayek, le monopole bancaire de Friedman, et ainsi de suite).

1): Non, je n'ai jamais dit ça. Les vices ne sont pas des crimes. 2): Je n'y suis pas favorable parce que ces consommations me semblent rentrer essentiellement dans la catégorie des vices (ce qui ne nuit qu'à soi) et non de ce qui nuit à autrui. Évidemment la distinction est parfois difficile à cerner. Je connais des gens qui sont pour la prohibition au motif que, par exemple, il y aurait davantage d'accidents de la route si ces consommations n'étaient pas réglementés. Ce qui pose plusieurs problèmes: -un problème sociologique: est-ce que la légalisation entraîne vraiment ces effets ? -un problème politique: est-ce que l'augmentation des accidents n'est pas compensé, du point de vue du bien commun de la société, par d'autres effets de la dépénalisation: vider les prisons, faire des économies, redéployer les forces de police vers des missions de sécurité plus essentielles ? L'inconvénient pour la sécurité routière ne peut-il pas être compensé, par exemple en rendant obligatoire les Éthylotests et un équivalent pour les drogues dans les voitures ? 3): Dans ce cas tu n'es pas tout à fait libéral, mais tu te rapproches plutôt du principe de non-nuisance de Mill. Or, comme je le dis dans l'essai, le principe de non-nuisance interdit davantage de choses que le principe libéral de non-agression. Et il est certainement plus proche de ceux que sont de bons principes fondamentaux du régime politique, car je ne vois pas où serait mon avantage à vivre dans une société où autrui est libre de me nuire (ce qui nous ramène au débat sur le revenge porn avec @Mégilleet à quelques autres). 4): Je ne pense pas que les libéraux cesseraient de percevoir le vol comme injuste si on leur fait remarquer que la plupart des gens acceptent d'en payer, voire semblent satisfaits de le faire et même appelle à en payer plus (pour les autres voir pour eux, cf les réactions indignés des libéraux à chaque pétition de milliardaires appelant à être taxé, etc). Je présume plutôt que les libéraux diraient que ces personnes là sont aliénés et ne se rendent pas compte de ce qui serait réellement juste et bon pour elle. Autrement dit, c'est la situation objective qui est importante, et non le ressenti de tel ou tel individu. Sans oublier le fait que les gens qui se laissent chosifiés en raisons de contraintes économiques sont encore plus portés que les autres à refouler leur dommage ressenti et à ne pas l'extérioriser, précisément parce qu'ils sont dépendants de ces sources de revenus, et ne veulent pas se retrouver sans rien. 5): Ce n'est absolument pas représentatif de la réalité de la prostitution, donc comme je l'ai déjà dit plus haut, s'il faut faire diminuer les super-revenus de quelques personnes pour libérer de la réification des légions d'autres, la bonne chose à faire est facile à trouver. Non ? 6): Les aides sociales présupposent l'impôt, et l'impôt viole le principe de non-agression, qui est la base du libéralisme. Donc soutenir les deux ensembles est incohérent. Après libre à toi d'être incohérente, mais alors pourquoi accepter de ne pas respecter le NAP pour créer des aides sociales minimales, et pas des aides plus élevées ? Et pourquoi pas la sécu tout entière ? 7): Non, pas directement du moins. En revanche je pense qu'on peut déterminer si une personne manque de tel ou tel bien pour sa vie (par exemple, qu'elle souffre d'un environnement pollué), et on peut ensuite estimer ce que ça coûterait économiquement de lui garantir ce bien (ce qui n'implique pas que des aides sociales, loin de là. Il y a des biens qui ne peuvent être assurés que par des services collectifs, comme garantir la défense nationale par exemple).

1): Le mariage étant un acte juridique, j'aurais tendance à dire que oui. Je présume que tu voulais parler de la vie commune plutôt que du mariage. Il est évident que l'Etat n'a pas à aller s'enquérir des motivations qui font que les gens vivent ensemble, car il y aurait disproportion entre les moyens employés et une éventuelle découverte que X vis aux crochets de Y. 2): Il est en question dans la brochure. 3): c'est à ceux qui introduisent des éléments dans un débat de faire l'effort de donner la source.

1): C'est probablement l'un des meilleurs contre-arguments de tous le fil Néanmoins, c'est un argument empirique, un peu comme ce que me répond @Vilfredo Paretoet non un argument de principes. Je propose d'y répondre dans un second temps, si plus personne n'a d'objections de principes contre le pluralisme. 2): Vraiment ? Alors ils seraient plus étatistes que moi lorsque j'étais libéral. Car c'est incohérent. Soit l'impôt est un vol injustifiable qui a vocation à disparaître ; soit c'est un vol acceptable (car la propriété n'est pas un droit inconditionnel), et alors pourquoi serait-il utilisé pour une petite quantité de services publiques, mais pas pour des objectifs sociaux, environnementaux, etc., plus larges ? Quel est le critère pour fixer la limite ?

J'ai commis une simplification parce que je répondais rapidement, mais je sentais que quelqu'un d'intelligent allait réagir. Mettons alors que le libéralisme affirme lui aussi quelque chose sur ce qu'est une bonne société (une société libre), tout autant que n'importe quel autre doctrine politique. Le fait qu'elle implique un moindre degré de coercition que la plupart des doctrines alternatives (à l'exception notable de l'anarcho-pacifisme) n'est à mettre à son crédit que si le libéralisme est effectivement justifié, ce qui précisément l'objet du débat. Par conséquent, les interventions excédées à base de "bouh, je n'aime pas ce que tu dis, et puis en plus c'est de l'arrogance morale" sont à côté de la plaque. Après, si la modération veut clôturer le fil, c'est son droit. Néanmoins, si on ne peut pas débattre raisonnablement et calmement du libéralisme, j'envisagerais de quitter le forum.