jabial

Ca dépend de quel point de vue on se place. C'est certain que la liberté de s'empoisonner n'a pas vraiment un caractère urgent. Par contre, la question du trafic de drogue a aujourd'hui une incidence non négligeable sur le financement du terrorisme international. Ce trafic a aussi un effet de désincitation à l'implication scolaire, puisque le grand frère qui refourgue gagne plus que le père qui fait comptable. Le trafic de drogue, c'est la mafia de la Prohibition à la puissance 10 - sans même parler des effets de la distorsion économique sur l'économie réelle, du mésemploi de ressources policières, judiciaires et carcérales, de l'école du crime qu'est la prison pour le drogué qui se fait prendre… Ca a des effets néfastes sur la société qui sont, selon moi, incontestablement bien plus graves que ceux de la drogue elle-même.

Si, un peu quand même vu qu'il refuse le principe d'une légalisation. Il ne dit pas "ah oui mais ça doit être interdit aux mineurs".

Vivement la fusion, mais c'est pas encore gagné.

Mais en tant que policier, il faut voir avec quel biais - tu as vu ce qui précisément pose problème. Tu n'as pas vu les jeunes bourgeois en écoles d'ingé qui fument des joints dans leur salon souvent, si? Je ne vois pas comment tu peux sérieusement arriver à cette conclusion. Le cannabis au moins est d'une accessibilité supérieure à celle d'un paquet de marlboro.

39668.

Fil scindé. La suite de "la doctrine est-elle source de droit" dans le forum philo&méta.

Merci. Ca ne me gêne nullement. C'est pour moi le premier commandement : la personne de tout être rationnel est sacrée - et elle ne peut être violée que s'il commet l'abomination d'agresser d'autres êtres rationnels. Les hommes qui désirent vivre comme des bonobos n'ont pas plus besoin de raison ni de droit qu'eux Seul problème, l'homme n'est pas un bonobo. Je sais bien que c'est aussi un article de foi, mais voilà : les hommes sont des personnes. Le nouveau-né étant un incapable, on se préoccupe moins de sa volonté que de son intérêt, puisqu'en acceptant de devenir ses tuteurs, ses parents choisissent de le représenter devant la loi. L'article qu'il a posté est diablement intéressant et il y aurait beaucoup à en dire. Retenons simplement que je n'ai pas la même conception du spirituel que son auteur. Un juge digne de ce nom obéit à des principes.

L'individu est sacré parce qu'il est une personne, c'est-à-dire une conscience. On ne débat pas avec les personnes qui considèrent que les individus ne sont pas sacrés. On les combat. C'est un des premiers sens du libéralisme. Parce que le bonobo n'est pas un être rationnel et que pour avoir des droits, il faut déjà exister en tant que personne. Si tu préfères parler de quasi-contrat, moi je m'en fous, je ne suis pas juriste. Le fait est que ça repose sur une volonté commune et que ça se brise si cette volonté n'existe plus. Non, tous des sauvages primitifs ces soviets. Oui, mais il ne le crée pas ex nihilo. Il ne commande pas, il obéit. Son rôle est de dire ce qui est vrai, pas de changer la réalité.

Et après?

Ce n'est vrai que dans la majorité des cas. Il n'en reste pas moins que dans un certain nombre d'autres, le juge est saisi par une partie qui accuse l'autre d'avoir gravement violé ses droits ; et l'autre refuse bien entendu de se soumettre au jugement. Non. Les droits individuels sont la reconnaissance du caractère sacré de l'individu. Ils ne prennent de sens que devant l'altérité : je reconnais à autrui une existence en tant que personne, ce qui implique que je dois respecter ses droits. Ce que tu dis n'a pas le moindre sens. Non. C'est du ressort du contrat, pas du droit. Kalinka maya… C'est avec ce type de logique qu'on en est arrivé, à raison, à qualifié la justice de pouvoir - le pouvoir judiciaire. Or, je ne cherche pas à établir une juristocratie. Le juge n'est pas un homme de pouvoir, c'est un homme de loi. C'est un arbitre, pas celui qui fait les règles. Ce n'est pourtant pas compliqué : si quelque chose existe grâce à moi, c'est à moi. Là, tu dépasses largement la question politique.

Il ne suffit pas le de dire, il faut encore le prouver. Jamais dit le contraire. Donc, tu défends la thèse selon laquelle on achète légitimement la paix sociale en violant les droits individuels. Tu es devenu keynésien pendant la nuit? Robinson Crusöe, seul sur son île, a des droits, mais ils ne servent à rien. En effet, quand un homme est seul, personne ne peut les violer. Et pourquoi à l'un plutôt qu'à l'autre? C'est au juge de décider, c'est ça? Non. Les juges appliquent la loi. Ils ont un cadre. Et même les arbitres en matière commerciale ne décident pas n'importe quoi. Ils ne rendent pas un jugement en fonction d'un "meilleur ajustement" mais raisonnent selon un mode qui rappelle étonnamment le droit naturel rothbardien, d'ailleurs.

Les humains ne sont pas des rouages dont il convient d'"ajuster" les relations. D'ailleurs, 99% des relations entre êtres humains n'ont pas le droit pour cadre, et fort heureusement. Bien sûr que le droit naît de l'individu. Le droit n'a de sens que lorsqu'il y a deux invididus, mais dans de nombreux cas le coupable lui-même sait très bien qu'il agit injustement. La défense du criminel moyen n'est pas que le crime est bon mais que tout le monde en fait autant. Encore une fois aç ne veut rien dire. Ce qui fonde le droit de propriété, c'est le fait que l'être humain a la capacité de transformer la nature et que les individus sont inégalement doués pour ça. L'être humain peut créer ce qui n'existe pas. Et légitimement, la création appartient à son créateur. Ce n'est pas un "ajustement" qui peut être réglé en fonction du contexte, par exemple en forçant l'inventeur génial à laisser sa fortune à ses enfants dégénérés plutôt qu'à la blonde dont il a envie de profiter parce qu'il en a rêvé toute sa jeunesse. De juges qui prétendent ajuster les relations entre les gens ne sont pas des juges mais des soviets. Le juste milieu est une salopperie sans nom qui conduit à indemniser l'agresseur et à perdre de vue que la propriété est bel et bien un droit individuel, pas un "droit social".

Je propose qu'on modifie la charte d'urgence afin d'interdire l'eau dans le whisky.

Allez :

Liborg n'est pas un journal avec une équipe rédactionnelle à qui on peut demander d'écrire sur un sujet. On ne crée pas un forum pour que des fils soient créés sur le sujet, on crée un forum quand il y a beaucoup de fils sur le sujet. Si un jour il y a assez de trafic pour justifier la séparation du forum Economie et histoire, ce sera fait, mais en attendant, il me semble que ce serait un forum vide.

39353.

Prends n'importe quelle étude de toxicologie et tu verras que le terme est utilisé sans distinction. Ce n'est pas moi qui réinvente, c'est la propagande gouvernementale. Et ce, dans le but de faire oublier aux gens que oui, tôt ou tard, on va supprimer leur whisky. La prohibition a été annulée en 1933 ; aujourd'hui, elle ne le serait pas. Regardez comment les fumeurs de tabac sont traités. On fera votre bien que vous le vouliez ou non.

J'ai dit et répété que nous ne sommes pas égaux face à la drogue. De plus, je m'aperçois en relisant mon message que je suis tombé dans une des erreurs conceptuelles que je déplore : je déclare ne plus prendre de drogues parce que je ne prend plus aucune drogue illégale. Or, il se trouve que je bois de l'alcool. Il est vrai que c'est plus pour ses qualités gustatives que pour son effet psychoactif, mais ça n'en reste pas moins un exemple de consommation socialement acceptable d'une quantité raisonnable d'une drogue dure. À noter d'ailleurs que l'alcool est un excellent exemple de ce que beaucoup ont peine à croire concernant l'héroïne par exemple : on ne devient dépendant que si on en abuse. Il n'y a pas de "magie de la dépendance" : la dépendance physique ne peut s'installer que quand le corps est soumis à la drogue de façon quasi-permanente (parce que la drogue remplace des produits naturels que le corps perd l'habitude de générer), et la dépendance psychologique ne vient que lorsqu'on utilise le produit non plus pour en jouir mais dans un but déterminé, qu'on perdra l'habitude d'atteindre sans aide (ex: le petit verre pour dormir -> "impossible" de dormir sans). Le problème de certaines drogues (je pense en particulier aux opiacés) est qu'on les prend, en tout cas en Occident, essentiellement pour fuir. Elle ne sont pas plus dangereuses "en soi", mais le public qui est attiré vers celles-ci est incomparablement plus à même de devenir dépendant.

On ne le dira jamais assez : Ayn Rand était une tête de mule qui aimait la rationnalité mais ne la pratiquait que jusqu'à un certain point. Ca dépend du contexte. Il existe toujours la notion de bonne foi, ou "ce qu'on peut raisonnablement attendre". Si tu vends ça pour un bonbon, oui, tu es responsable. Si tu vends ça pour un poison, non, tu n'es pas responsable. Quand on achète de la drogue, surtout avec la charge émotionnelle de ce mot, je pense qu'on ne peut guère prétendre ne pas être prévenu. C'est bien vrai, mais une erreur commune est de croire que les drogues illégales sont nécessairement les plus dangereuses. Et encore : les dangers des drogues sont de plusieurs catégories. Il y a des drogues qui sont dangereuses parce qu'elles induisent une forte dépendance. Il y a des drogues qui sont dangereuses parce que, comme certains médicaments, une faible partie de la population ne les supporte pas et peut en mourir (SMN par exemple, ou allergie tout simplement). Il y a des drogues qui sont dangereuses parce qu'elles peuvent rendre, carrément, fou, temporairement et parfois définitivement. Il y a des drogues qui sont dangereuses parce que, comme le cholestérol, elles abiment sérieusement les vaisseaux sanguins. Et si je devais faire une liste exhaustive, il faudrait créer un site rien que pour ça. Il existe une littérature abondante sur les dangers des drogues, légales et illégales. Balzac était gravement drogué au café (si!) et il est probablement mort au moins en partie à cause de ça. Enfin bref, les substances psychoactives sont une question complexe sur laquelle il existe une littérature scientifique abondante - et une propagande émotionnelle complètement à côté de la plaque. C'est normal : c'est très dur. Fort heureusement, l'aide extérieure n'a rien d'impossible à obtenir. Il existe tout un tas d'organisations qui aident les drogués. Si on en vient à une question de fait, alors il serait probablement intéressant de fixer le critère de niabilité - autrement dit, de se mettre d'accord sur une donnée historique qui permettrait de trancher. Je ne vois pas en quoi la prohibition de l'alcool fut plus un échec que la prohibition des drogues illégales "socialement acceptables", comme le cannabis ou la cocaïne en Occident, et l'opium dans certaines régions d'Asie. La drogue se trouve toujours - coupée avec des salopperies et à un prix infâme. Au lieu d'être distribuée par des commerçants, elle l'est par des mafieux qui ont les méthodes de ce qu'ils sont. Ils résolvent leurs problèmes en tuant des gens. Incidamment, cet argent sert à financer d'autres formes de criminalité. Et bien entendu, tout un tas de victimes (des consommateurs) sont mis en prison dans des conditions déplorables, sans doute "pour leur propre bien". Mêmes méthodes, même résultat.

Ce n'est pas "pratique", dans la mesure ou non, nous ne vendons pas de drogue sur ce forum A propos, vous êtes bien gentil mais vous êtes chez nous alors un peu de respect ou nous vous montrerons la porte. En l'occurrence non. Si tu lui vends un bonbon et que tu livres de la drogue, tu es coupable d'escroquerie et d'empoisonnement. L'idée que la drogue supprime la liberté est une foutaise absolue. J'ai pris tout un tas de drogues quand j'étais gamin, et je n'en prend aucune actuellement. Il faut arrêter un peu avec les fantasmes. C'est avec ce genre de raisonnement qu'on en arrive à vendre des fours avec des papiers indiquant que (je cite) "toucher les parois du four quand il est encore chaud peut conduire à se brûler gravement". A partir du moment où le vendeur ne ment pas et délivre bien ce qu'il a promis, il n'y a rien à dire. Si tu veux savoir que la cocaïne te rend impuissant, tu fais google. Mais fondamentalement c'est encore faux. On peut quitter la drogue, des millions de gens le font tous les jours. La vie est parfois dure ; et après? Si tu interroges des gamins de six ans sur les effets de la clope, tu entendras que ça rend accro et que ça donne le cancer. Je me souviens qu'à cet âge je sermonnais les invités de mes parents à ce sujet, ce qui les faisait bien rire - d'un rire gêné tout de même. Et puis à 12-13 ans, je me suis mis à fumer. J'ai arrêté à 21 parce que je fumais un paquet par jour et que j'avais mal à la gorge presque en permanence. Cette décision fut prise en une journée et exécutée dès le lendemain. Ca a été dur. Et après? La vie est dure. La faiblesse n'est pas une vertu. Il m'est arrivé de reprendre une cigarette de temps en temps ; ça ne m'a jamais fait refumer. Une vision utilitariste éclairée conduit forcément à approuver la légalisation, tant il est clair que la plupart des problèmes associés à la drogue proviennent de la prohibition. On s'en rend compte aisément quand on examine deux données historiquement indéniables. La première, c'est qu'avant l'interdiction généralisée de la drogue dans un mouvement général qui a débuté aux USA, ces problèmes n'existaient pas. La seconde, c'est que durant la prohibition de l'alcool aux USA, le commerce de l'alcool posait exactement les mêmes problèmes que celui de la drogue actuellement. La prohibition de l'alcool avait créé une mafia de A à Z. Il y a toute une mafia qui ne peut matériellement vivre que parce que la prohibition des drogues crée une marché de pénurie qui lui permet de se financer. En finir avec la prohiition réglerait des problèmes de santé publique, de criminalité mais aussi géopolitiques. La prohibition est typiquement une position de gauchiste - protéger les gens contre eux-mêmes au mépris des faits. C'est exactement le même raisonnement qui conduit à introduire des minimas sociaux et à réglementer le licenciement, alors qu'on sait très bien qu'ils sont la cause majeure du chômage. Comme toutes les positions de gauchiste, elle en appelle aux bons sentiments et à l'effet exactement inverse de ce que l'intuition suggère - c'est-à-dire qu'elle nuit en premier lieu à ceux qu'elle est censée protéger. Le communisme ne protège pas les travailleurs, il les réduit en esclavage. Il y a les millions de la Kolyma pour nous le dire. Puissions-nous l'entendre.

+1 Comme dans beaucoup de cas, la récompense est dans l'épreuve.

Si ça peut faire perdre une seule voix permettant d'arrêter d'envoyer des innocents en taule ou chez le psychiatre (comme en URSS…), non.

De fait, la dépénalisation signifie que ça reste illégal mais qu'il n'y a plus de peine. Très franchement, ça me paraît aussi bien. Entre parenthèses, à l'heure actuelle, la dépénalisation complète (y compris la production et la distribution) de toutes les drogues aurait un effet positif immédiat : la rupture brutale de la source de financement de 80% du terrorisme mondial.

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