SCBastiat

Non.Une société annonce une réduction basée sur le sexe, en faveur des femmes. Tu es un homme, qui a pu changer ton sexe sur l'état civil, et tu te présentes à la caisse en réclamant ta réduction. On te la refuse. Tu montres ta carte d'identité où il est marqué "femme", et tu rappelles que l'état civil fait foi. La société refuse toujours par principe. Tu penses vraiment qu'elle est dans son bon droit ? Elle a fait une promesse envers ses clients qu'elle ne tient pas, donc préjudice. Et je te renvoie de nouveau au problème du vestiaire. Il faudrait que le propriétaire précise bien dans les conditions qu'il est ouvert à toutes les personnes nées de tel sexe (mais du coup c'est plus vérifiable officiellement), ou qu'il prendra le critère de l'apparence pour juger de la place d'une personne, sinon : soit les "hommes qui se sentent femmes" peuvent légitimement porter plainte contre lui, soit il sera contraint d'autoriser leur présence chez les femmes et ça fera fuir celles-ci comme tu l'as admis toi-même. Sacré bordel non ? Ok c'est de la grosse branlette mentale, mais il suffit d'admettre que l'identité est une donnée factuelle et non un ressenti, et c'est réglé...

C'est juste que je ne tenais pas spécialement à refaire tout le débat sur l'état civil ici, surtout que me position avait été parfaitement défendue par Flashy. Mais si tu veux quand j'aurais le temps on reprendra la discussion sur le vieux topic. On n'a juste pas la même conception de l'identité. Tu as beau faire croire ce que tu veux, que t'es un hypogriffe né sur mars, il y a des réalités. A partir du moment où on décide d'inscrire administrativement les données qui caractérisent ton identité, c'est factuel, ça ne se change pas. Après si tu penses que ça ne doit être inscrit et pris en compte nulle part, c'est autre chose et ça a au moins le mérite d'être cohérent, mais c'est une autre question.

Intéressant. Mais alors cela revient à admettre que les données référencées par l'Etat n'ont aucune légitimité et ne doivent pas être admises par l'ensemble de la société. C'est cohérent dans un sens, mais comme Flashy j'estime qu'il est nécessaire de disposer données fixes, officielles et reconnues uniformément, sur l'identité des individus, que ce soit l'Etat ou non qui s'en occupe. A partir du moment où l'on défend ce point de vue, ce que je dis est cohérent aussi : si une société décidé de faire une réduction sur un critère comme le sexe, alors dans le doute elle doit se baser sur les données officielles et pas sur ses propres perceptions. Et pour moi l'identité (lieu de naissance, sexe, âge, parents) est un fait informatif, pas un truc fantaisiste qu'on peut modifier. J'aurais bien aimé naître à Rome mais c'est pas le cas, est ce que le libéralisme peut faire quelque chose pour moi ?

Le lieu de naissance aussi, et pourtant vous ne réclamez pas la possibilité pour un individu de le changer.

Oui pour Thatcher la société n'existe pas, mais elle existe quand même suffisamment pour interdire la promotion de l'homosexualité (ce que je n'approuve pas), donc bon... Cela dit ça ne répond pas à ma question.

Ce n'est pas directement une atteinte à nos droits naturels, mais ça implique que la société le considère officiellement comme tel, même s'il ne l'est pas. Et cela peut créer des situations complexes, même dans un monde où tout est privatisé. Par exemple, si un magasin annonce une réduction pour les femmes, et qu'il te la refuse alors que tu es officiellement une femme, sous prétexte qu'il ne te considère pas comme tel, tu ne peux pas porter plainte ? Une société a des obligations vis à vis de ses clients. Et si tous tes caprices (idem si tu veux être un animal ou changer de lieu de naissance) sont inscrits dans l'état civil, tu peux bien faire chier le monde avec ça. Sans parler du fait que ça fait perdre tout son sens à le notion même d'état civil.Tu me diras peut-être comme Tramp que l'état civil ne devrait pas exister mais j'ai vu que cet avis ne faisait pas unanimité entre libéraux.

Admettons que ce soit l'Etat, donc.

J'adhère mais c'est valable uniquement dans un monde où absolument tout est privatisé. Même dans une société libérale non-anarcap il resterait des bâtiments publics dans lesquels ces problèmes pourraient se poser.Bon ok je chipote.

Ah non, je me fiche complètement de ce que pourrait dire le libéralisme d'un tel comportement en soi, comme je me fiche de ce qu'il peut dire d'un homme qui se sent femme, chat ou ce que tu veux. Là où ça commence à m'intéresser, c'est quand l'idiot dont tu parles va commencer à réclamer qu'on le considère comme tel officiellement, avec tout que ça peut impliquer concrètement. Et l'Etat peut s'occuper de certains vestiaires, oui (écoles, piscines municipales...). Après c'est évident qu'en privatisant tout on facilite les choses : chaque propriétaire décide des règles sur sa propriété.

Je sais que tu es assez à cheval sur les questions concernant les mineurs, et je suis d'ailleurs souvent d'accord avec toi. Mais comment ferais-tu pour faire en sorte que les gamins n'aient pas à se changer devant les autres ? Supprimer l'EPS ? Pour le reste, admettons alors qu'il s'agisse d'une salle de sport pour adultes. Il y a deux vestiaires séparés par sexe. D'un côté, un gros barbu qui se sent femme. De l'autre, des dizaines de femmes qui ne veulent pas de sa présence. Tu fais quoi ?

Par exemple dans une école.Tu veux forcer les gamines à se déshabiller devant un garçon qui se sent fille ?

Ce que je veux dire José c'est que ces limites s'imposent d'elles-mêmes. Un individu a beau revendiquer être ce qu'il veut, il sera toujours limité par les perceptions d'autrui. Or, dans certains cas il faut trancher, entre ces perceptions et les revendications de l'individu. Comme dans l'exemple du vestiaire. Quel est ton avis sur ce cas précis ?

Oui bien sûr mais si je te dis que je me sens femme, tu veux exercer une coercition sur moi en me refusant l'entrée aux vestiaires des femmes ? D'ailleurs je serais UNE inconnue et pas un inconnu ! Tout ça pour dire que c'est quand même pas si simple à aborder, tout ça. Même si ce sont des sujets insignifiants, je suis surtout intéressé par les principes théoriques qu'ils permettent de discuter.

Je m'explique peut-être mal, et je suis parfait conscient du caractère trollesque de certaines questions que j'aborde, mais la question transsexuelle me semble symbolique dans la mesure où elle permet de s'interroger sur les limites que fixe une société libérale aux revendications individuelles.À cela, tu répondras que les limites en question sont toutes simples : principe de non agression, et non empiétement sur la liberté d'autrui. C'est évidement valable pour des questions comme celle du mariage (pour cette raison l'idée d'un mariage à 100 ne me dérange pas plus que ça), mais il faut admettre que ce beau principe ne permet pas de trancher sur nombre de thèmes abordés sur ce topic, dans la mesure où ils impliquent directement ou indirectement autrui. C'est là où je me permets, en bon conservateur, de faire appel à la prise en compte de certaines réalités naturelles qui font office de marqueurs et de repères en société. A partir du moment où une revendication individuelle consiste à demander à la société de te considérer comme ce que tu veux être et non comme ce que tu es, il y a une forme de coercition de l'individu sur les autres individus. Si on n'établit pas une limite "naturelle" à ce niveau, alors qu'on le veuille ou non ça implique que je peux exiger de la SPA qu'elle me prenne en charge parce que je me sens chat, ou de telle boîte que je bénéficie de telle réduction parce que je me sens femme. Maintenant, si physiquement je ressemble assez à une femme pour que tout le monde me considère naturellement comme telle, je n'ai pas de problème avec ça. J'espère que tu comprends la distinction que je fais et ce que j'entends par "marqueurs naturels", qui n'a rien à voir avec une conception rigide et déterministe de la nature humaine. Je dis que le droit naturel s'inscrit dans la réalité et non dans le caprice de l'individu.

Une femme qui va chez les hommes on s'en fout, mais franchement je pense que la majorité des femmes seraient outrées de voir un gros barbu se laver les mains à côté d'elles aux toilettes. Tu es peut-être un cas à part mais quand ça touche de près ou de loin à votre intimité j'ai l'impression que vous êtes vite gênées en notre présence (tous des pervers et des voyeurs !)... Allez, je veux bien lâcher l'affaire pour les toilettes, mais parlons des vestiaires alors. Tu confirmes ton discours ?

Donc tu estimes que les femmes doivent m'accepter dans leurs toilettes à partir du moment où je prétends me sentir femme ? C'est violent pour elles.

En réalité, je trouve que ce discours montre justement qu'il est difficile d'aborder ce genre de questions avec un angle strictement libéral. Je m'explique. Ton affirmation revient finalement à dire que l'Etat, ou la société, doit accepter toute revendication individuelle à partir du moment où il n'y a ni dommage ni victime. De fait, si je me sens chat (quitte à me faire opérer en ce sens), la justice exercerait une coercition en refusant de me considérer comme tel devant la loi ? C'est un exemple absurde, certes, mais qui pose néanmoins les limites de ton affirmation. Ton deuxième message semble affirmer que la société ne devrait reconnaître que les transgenres "opérés" (dans l'accès aux toilettes, etc), mais au fond, qui es tu pour exercer une coercition sur les hommes qui se sentent femmes mais qui n'ont pas la possibilité ou l'envie de se faire opérer, en leur empêchant d'aller aux toilettes et d'être considéré comme une femme par tous (bénéficier de réductions spécifiques, accéder à des trucs réservés aux femmes, etc) ? Et qui es tu pour déterminer qu'un transgenre ne se détermine qu'à l'apparence ? Tout ça pour dire qu'il y a bien des limites aux "droits" qui s'inscrivent dans les réalités.

Etant moi-même favorable à la privatisation du mariage, je ne peux qu'adhérer à ce point de vue. Au passage, penses-tu que les couples polygames devraient être autorisés eux aussi à contracter ? Si oui, faudrait-il établir un nombre limite ? (autrement dit, pourrait-on se marier à 100 ?)

Non mais poney, je me sens atrocement mal là. Je n'avais pas du tout compris ça. Et jamais je n'ai invoqué la nature en référence à ces cas là dont je ne connaissais même pas l'existence. Je parlais uniquement des transsexuels nés de manière parfaitement normale, qui se "sentent" du sexe opposé. Je suis plus que confus, vraiment. Ce que tu expliques me touche réellement et je compatis au plus profond de moi. Sérieusement.

Donc en fait, on dit et on pense exactement la même chose (maladie mentale). Je ne parlais évidemment pas des gens qui ont un réel problème de consitution physique à la naissance, désolé s'il y a eu quiproquo. Et qu'on soit bien clair : je me fiche bien de croiser un transsexuel dans la rue, là n'était pas la question. Promis, c'était mon dernier post à ce sujet dans ce topic. Tu pourrais peut-être transférer ces messages dans la taverne ou ailleurs, histoire de clarifier le topic et de continuer le hors sujet dans un endroit plus adéquat si besoin ? Encore désolé, sincèrement.

Mais tu sais, je suis d'accord avec toi dans l'ensemble. Concrètement, c'est un sujet peu intéressant. Et j'ai beau passer pour un facho, je suis très tolérant, je ne suis qu'amour, tout ça. Je pourrais très bien être pote avec un trans sans jamais l'emmerder avec ça. Le problème, c'est quand on commence à récupérer ces délires à des fins idéologiques, pour nous expliquer que le genre n'est qu'une question de ressenti, de choix, et qu'il n'y a rien de naturel. Que le fait de dire que machin est un homme parce qu'il a une bite est hétéro-sexiste, vu que l'identité sexuelle n'est que mentale. Que c'est un droit fondamental, normal et légitime de décider de son sexe. Pour moi il y a là derrière un culte fanatique et irrationnel qui relève du déni de la réalité, de la nature. Je respecte les trans mais ils ont le même problème mental qu'un adulte qui se sent bébé, qu'un noir qui se sent blanc ou qu'un mec qui voudrait être considéré comme un chat ou un hypogriffe. C'est marrant, ils ont le droit, mais basta. Je suis en train d'halluciner en voyant que même ici je passe pour un rétrograde uniquement parce que je dis qu'une personne née avec un pénis est un homme, indépendamment de ce qu'elle ressent. C'est pas du conservatisme c'est du bon sens. Il n'y a pas de complot patriarcal qui assigne des genres inventés aux individus, c'est une donnée factuelle comme ton lieu de naissance, après tu peux ne pas l'assumer et en faire ce que tu veux, mais ne demande pas à la société entiere de te conforter dans ton fantasme.Juste un petit bémol pour ton discours : le droit de changer une donnée factuelle sur un papier administratif. On peut critiquer l'existence de ce recensement, mais à partir du moment où elle est actée, tu ne peux pas faire n'importe quoi non plus, sinon ça n'a plus de sens. Ce serait comme te donner le droit de changer de nom de famille ou de lieu de naissance pour le fun...

Discours classique du conservateur français anti-libéral qui confond tout et qui établit des liens complètement délirants (libre marché = vide spirituel = décadence morale, blablabla). Pénible.

Non, ce n'est pas mon propos. Je me fous de l'état civil, mais je parle de l'idée qui consiste à vouloir que la société te considère comme ce que tu n'es pas. Si je me sens femme, je devrais exiger de pouvoir aller dans les vestiaires des filles ? Le sexe n'est pas une question de ressenti.

Oui, mais d'un autre côté, c'est la conscription qui a favorisé voire rendu possible les horreurs et les massacres de masses au cours du XXeme siècle, malgré l'opinion publique.

Écoute, j'accepte parfaitement d'être "retourné" ou même viré pour ça (c'est un forum privé), mais je ne renierais pas mon point de vue sous prétexte qu'il pourrait heurter. J'ai toute la compassion du monde pour les transsexuels, mais il s'agit bien d'un problème mental qui ne remet pas en question les réalités naturelles. Ce n'est pas parce que je me sens noir en étant blanc, que l'on doit estimer que la couleur de peau est une construction sociale et qu'il est parfaitement normal de ne pas accepter d'être ce que je suis. Non, dans ce cas là, on doit se faire soigner pour apprendre à s'assumer, pas demander des lois pour que la société nous conforte dans notre délire. Un blanc restera toujours un blanc, un homme restera toujours un homme, peu importe ce qu'il ressent. S'il se sent femme, alors soit, mais ça reste un homme, quoi qu'il fasse, qu'il le veuille ou non. Bientôt, on dira aussi qu'il est parfaitement légitime pour un humain de se sentir chat... Désolé, mais c'est sans moi. Enfin soit, je crois que c'est vraiment le seul sujet sur lequel je n'ai même pas envie de débattre tant ça me gonfle (intersexes, mais vous êtes sérieux ? Genderfluid aussi ? Tu te lèves mec et tu te couches meuf ?). Je n'aurais d'ailleurs pas dû te répondre mais j'avoue que je n'ai vraiment pas apprécié tes menaces, pour le coup. Je veux bien qu'on me clashe pour mes idées mais pas qu'on me fasse du chantage à l'émotion. Encore désolé pour la modération, si vous considérez que je dérape j'en accepte les conséquences.