SCBastiat

Je suis plutôt de ton avis en ce qui concerne les politiques bellicistes des nations modernes. Et si tu veux connaître ma conception de la nation, elle est plutôt culturelle, géographique et sentimentale que politique, au sens où je suis adepte des prérogatives minimales de l'Etat. Je suis même un pourfendeur du nationalisme jacobin et républicain à la française (qui écrase d'ailleurs les identités locales). Celui là même qui a envoyé des millions de gens à la mort et sacrifié des générations entières pour la "fierté" nationale. Maintenant, je pense que le "laissez-faire" implique toujours une question de degrés. Et c'est sur ce point que porte la discussion. Tu as raison. Mais je dirais quand même que tout cela dépend aussi du cadre. Dans une nation où est appliqué un libéralisme pur et strict, il n'y aurait effectivement aucune raison justifiable d'expulser qui que ce soit. Par contre, à partir du moment où un résident étranger et non-citoyen obtient des aides de l'Etat, quelles qu'elles soient, alors j'estime qu'il est normal d'établir des conditions de résidence (emploi par exemple), afin d'avoir des assurances. Car sa situation ne concerne plus uniquement lui-même mais également l'ensemble des contribuables et l'Etat. Donc pour te répondre, à toi et à poney, je dirais que c'est une question de contexte. Dans n'importe quel pays aujourd'hui, y compris dans les pays dits libéraux, il me semble absolument normal et naturel que le droit de résidence ne soit pas illimité et sans condition pour tout le monde. Dans un pays libertarien, la question ne se poserait plus, selon moi.

Quelle théorie ? Je réfléchis et je pose des questions. Je ne viens pas essayer de vous convaincre de quoi que ce soit ou de défendre un dogme précis.

Ah, mais je n'ai jamais remis en cause la liberté de circulation. Bien sûr que ce serait anti-libéral. Je pense que la question de l'immigration va au delà de celle de la simple circulation. Par exemple, droit de circulation =/= droit de résidence. Le droit de résidence (de longue durée) doit-il être sans condition et pour tout le monde ? Parce que ce n'est pas le cas aujourd'hui, et il me semble que ça ne l'a jamais été dans le contexte d'une nation au sens moderne. Tout ce que je disais, c'est qu'il ne me semble pas y avoir une position libérale type et absolue qui répondrait à ce genre de questions.

Je comprends tout à fait vos arguments, mais je crois qu'il faut alors porter la discussion sur le concept même de nation. Pour moi, une nation se définit en partie par l'octroi des droits (et devoirs) spécifiques aux membres qui la compensent, les "citoyens", donc ceux qui possèdent la nationalité. Or, est-ce qu'un Etat français libéral devrait donner la nationalité française à qui la demande, immédiatement et sans aucune condition ? Si oui, alors la nation n'a pas de raison d'être, et il faut prôner une citoyenneté mondiale unique. La question est donc : peut-on être libéral et adhérer à l'idée d'une nation ouverte au monde mais souveraine ? Chose qui, par ailleurs, ne me semble absolument pas incompatible avec le libéralisme puisque d'un point de vue historique, on sait à quel point les libéraux ont joué un rôle dans l'émergence des nations modernes voire du nationalisme (avant que ce dernier n'évolue vers une conception plus autoritaire, voire fasciste et raciste). En admettant que ce soit possible, alors il me parait également possible de défendre l'idée que l'obtention de la citoyenneté doit répondre à certaines conditions. C'est en cela que je parle de régulation, plus que par le fait d'envoyer l'armée aux frontières, tirer sur clandestins ou expulser/refuser des gens au prétexte de leur couleur de peau, hein.

Pas d'accord, à moins que tu ne résumes le libéralisme à l'anarcho-capitalisme. Il y a peu de libéraux qui n'estiment pas que l'Etat doit assurer un contrôle de la justice, de la sécurité et de la défense du territoire.

Oui, le problème étant que le "libéralisme culturel" est une invention qui ne répond à aucune réalité politique ou idéologique. Ce qu'ils désignent par là, c'est l'idéologie libertaire et "déconstructrice" de mai 68, la french theory, etc. Qui n'a rien à voir avec le libéralisme, c'est le moins que l'on puisse dire.

Le libéralisme serait donc absolument incompatible avec l'idée que l'Etat contrôle ses frontières et régule l'immigration ? Il y a même des libertariens qui estiment cela nécessaire et je n'ai vraiment pas l'impression qu'il y ait déjà eu consensus entre tous les libéraux sur ce sujet. Je sais que sur liborg on a tendance à prôner un libéralisme "pur", mais est ce que ça signifie qu'on n'est pas libéral si on pense différemment sur un sujet comme l'immigration ? Je pose juste la question.

Le pire c'est que lorsque j'avais jeté un coup d'œil sur les membres de ce groupe, il m'avait semblé voir pas mal de "mâles cis genres".

Pas de source directe, désolé. Quelqu'un a rapporté cette citation sur un forum en prétendant l'avoir lue dans : http://cerclearistote.com/parution-du-perspectives-libres-n16-le-liberalisme-astre-mort/

Tu confirmes qu'en France le conservatisme est aussi mal compris que le libéralisme. Tu confonds très certainement conservateur et réactionnaire (mais si ce que tu dis reste faux dans tous les cas, puisqu'on peut très bien être réac et libéral). D'ailleurs je trouve que vous faites beaucoup de généralités sur les "positions types" des libéraux et des conservateurs, mais il me semble qu'il y a davantage de nuances et de sensibilités que ça. Par exemple, je ne pense pas qu'il y ait une position libérale universelle sur la question de l'immigration. De la même manière, on peut être conservateur sans vouloir que les immigrés "s'assimilent intégralement". Cependant Nonaud fait bien de souligner qu'il y a effectivement une incompréhension de beaucoup de gens de droite classique à l'égard des libéraux, qu'ils voient comme des libertaires qui prônent le déracinement et les mœurs légères. Le libéral est souvent accusé de vouloir "émanciper" l'individu de toute morale, identité, ou valeurs traditionnelles. C'est une réelle confusion qui existe entre libéraux et libertaires.

Les débats contemporains opposent presque exclusivement des libéraux conservateurs, des libéraux centristes et des libéraux de gauche. Cela ne laisse que peu de place pour la critique du système lui-même, le libéralisme. Alasdair MacIntyre

Voilà. En fait, c'est réalisable à très petite échelle, et uniquement entre gens totalement convaincus. Mais une région anarchiste, un pays anarchiste, ou un monde anarchiste, qui se tient à leur idéal anticapitaliste, c'est strictement impossible. Soit ça devient de l'anarcapie, soit ça devient du communisme coercitif.

J'en connais, et effectivement c'est à peu près. Pour beaucoup d'anars, tout se fera tout seul, à coup de volonté et d'éducation populaire. Leur but est d'arriver à une société tellement parfaite qu'elle sera naturellement débarrassée de toute hiérarchie, de toute contrainte, de toute discrimination, et de toute forme d' "aliénation". Ce sont des idéalistes, à tel point qu'ils refusent l'idée même de prison. Ce que je veux dire, c'est que leur idéal est irréaliste, nature humaine et inégalités naturelles obligent. Donc en admettant qu'une grande société anarchiste et sans pouvoir se forme, il y a deux possibilités : soit ils abdiquent face à la réalité et acceptent de laisser les gens interagir avec une liberté totale selon un modèle anarcapien (au nom de la non-coercition), soit ils commencent à imposer des interdits pour "protéger le peuple contre l'aliénation au capital" et ça devient du communisme. Désolé d'être pessimiste à leur sujet, mais je pencherais pour la deuxième option. A partir du moment où tu considères que toute hiérarchie ou contrainte, même désirée, est forcément une aliénation à combattre, tu portes malgré toi le germe de l'autoritarisme et de la négation de l'individu. Au même titre que si tu es un égalitariste pour qui toute inégalité/différence est une discrimination. Ils ne supportent tout simplement pas l'inégalité, alors qu'elle consubstantielle à toute société libre. C'est pourquoi je les associe davantage aux communistes qu'aux libéraux. Mais ce n'est que mon avis.

A partir du moment où on t'interdit d'avoir des employés, ou d'en être un toi-même, la coopérative est indirectement "imposée", tout de même. Une société qui détermine quel mode de fonctionnement est valable ou non pour une entreprise, ce n'est pas exactement compatible avec la notion de volontariat. Ça reste de la bonne grosse coercition qui ne diffère pas tant que ça de celle prônée par les communistes étatiques.

Historiquement, c'est indéniable. Mais aujourd'hui ? Il y a quand même un certain rapprochement "anarcho-communiste" dans les mouvances d'extrême-gauche. Ils ne s'entendent pas forcément sur tout mais sont généralement assez proches, partagent les mêmes combats, se retrouvent dans les mêmes manifs, etc. Je veux bien qu'il y ait quelques divergences entre l'action antifasciste, alternative libertaire, la CNT et les communistes, mais ça reste relativement lié. Au moins en apparence ils me semblent malheureusement plus unis que les libéraux.

Dans les faits je pense que tu as raison, leur idéal est une utopie et je ne vois pas comment un monde anar serait possible sans propriété privée. Mais je m'intéresse surtout à la nature de leur raisonnement, de leur logique. Ce qu'ils veulent, c'est régir et contrôler les rapports humains, ni plus ni moins. Tu peux monter une boîte coopérative, mais tu dois la faire fonctionner comme ils te l'imposent (sans salariat, hiérarchies, etc). Donc au fond, selon leur raisonnement, j'ai du mal à voir la différence entre leur vision du monde et celle des cocos autoritaires, au delà de quelques nuances. Ce n'est pas pour rien que les anars de gauche sont quand même globalement plus liés aux mouvements antifas / cocos qu'aux libéraux.

Il faudrait définir ce que ça veut dire, être libertaire. Pour moi c'est plus une philosophie de vie qu'un projet politique strict qui défend les libertés. On peut d'ailleurs être libertaire et autoritaire à la fois, comme tous ces anarchistes qui veulent interdire la propriété privée, le salariat et le mariage car ce serait des "oppressions". A partir du moment où tu veux imposer ta morale libertaire à tout le monde, t'es autoritaire. Exactement comme pour les morales religieuses ou conservatrices.Donc pour moi, un vrai anar peut aussi bien être libertaire que religieux ou conservateur. C'est juste quelqu'un qui refuse l'Etat, le pouvoir, et défend les libertés de l'individu. Ce que font les anarcaps. Beaucoup moins les anarchistes de gauche.

Ok, je comprends, et je suis d'accord aussi avec les arguments spécifiques dont tu parles, notamment sur le nationalisme de gauche.Par contre, même si les anars libertaires restent moins pire que les antifas étatiques, ils sont quand même très autoritaires sur bien des sujets. Et finalement, je ne suis pas sûr qu'une société "anarchiste" qui interdit la propriété privée et qui entend "rééduquer" le peuple serait plus sympathique que l'actuelle. Ce n'est pas parce qu'on dit être contre l'Etat qu'on n'aspire pas à le remplacer par d'autres formes d'oppression et d'atteintes aux libertés individuelles.

Tu parlais bien de l'article du site antifa, non ?Et les anars peuvent être antifas également, j'en connais. Les anars dits "libertaires" sont d'ailleurs généralement très autoritaires et intolérants.

Pour moi les antifas sont les pires de tous. À côté j'ai presque de la sympathie pour les gens qu'ils critiquent et pour Nuit Debout, c'est dire. Ce sont des malades mentaux, sectaires, violents, dangereux et intolérants. Leur principale activité consiste à faire des listes de "fascistes", "réactionnaires" et "confusionnistes", et à effectuer des campagnes de délation contre eux voire des actions violentes pour les faire taire. Ces cinglés en sont à traiter un gaucho bisounours comme Chouard de "fasciste", juste parce qu'il a accepté un jour de dialoguer avec des royalistes ou qui sais-je. Le mec prône la démocratie par tirage au sort, tu parles de fascisme. En plus, ils lui reprochent des choses tout simplement fausses : ayant vu sa fameuse conférence sur le tirage au sort, il a tout de suite précisé que son apologie de la démocratie athénienne excluait ses aspects "phallocrates" et "esclavagistes", contrairement à ce que prétend ce dossier. Je n'aime pas du tout Chouard et ses positions, mais c'est tout sauf un fasciste. Il l'est en tout cas bien moins que ces connards d'antifas. Ils mélangent absolument tout et utilisent n'importe quel prétexte pour vomir sur tout le monde avec leur vocable d'attardés incultes (ils n'ont aucune idée de ce qu'est le fascisme, ou être "réactionnaire"). Cet article montre leurs méthodes et leurs confusions. Critiquer nuit debout, c'est très bien. Et ils ont même raison sur certains points. Mais l'ensemble reste très largement indigeste et délirant. Comme le passage où ils reprochent à Ruffin d'avoir fait de l'humour sur le nazisme dans son journal, et de ne pas être assez féministe à leur goût, par exemple. Quel putain de rapport avec la crédibilité de nuit debout ? On voit que pour eux, toute personne qui n'est pas à 100% d'accord avec eux sur TOUS les sujets est un fasciste/réactionnaire. Tu leur demandes une critique de la position économique d'untel, ils vont te dire que c'est un sale fasciste à envoyer au goulag parce que 13 ans auparavant il a fait une blague homophobe à son pote un soir de cuite. Avec une bonne dose de condescendance moralisatrice de type : "machin a encore beaucoup d'efforts à faire en terme de militantisme féministe-LGBT-antiraciste-vegan". Alors ok, quand t'écris une tartine pareille, t'as des chances d'avoir raison sur deux ou trois points malgré tout. Moi aussi je suis d'accord avec le propos rapporté par poney. Mais il ne faut pas croire qu'ils valent mieux que nuit debout, au contraire ils sont bien pires, et bien plus dangereux.

Exemples ?

Assez d'accord.Je rajouterais que ces féministes seraient les premières à dénoncer l'existence de clubs uniquement masculins ou blancs. Paie ta cohérence....

Non mais tout leur discours se fonde sur la peur de l'autre sexe, de l'altérité et de l'hétérosexualité. Avec sans doute une bonne part de frustration et d'aigreur personnelles. Y a pas à chercher plus loin.

La "légère" différence c'est que les femmes ne sont pas exclues de ces réunions. Autre différence : elles n'ont pas lieu sur une place publique. Ces gens sont des imbéciles. Ce qu'ils dénoncent, ce n'est pas de la discrimination. Ce qu'ils font pour y remédier, c'en est, par contre. Ils confondent tout. Flashy je ne comprends pas comment tu fais pour supporter ça sur ton Facebook.

Le collectif MWASI... On peut au moins leur reconnaître le fait d'avoir choisi un nom adéquat !