SCBastiat

Qu'on soit pour ou contre l'avortement, je pense qu'on s'accordera tous sur le fait qu'on n'a pas à nous imposer de le financer. C'est révoltant.

Tu n'as pas tort. Je pense que le plus important est la manière dont le fautif considère la chose intérieurement. S'il y a un regret sincère, une conscience de la trahison, une remise en question, et une réelle volonté de ne plus fauter, alors l'aveu n'est effectivement pas obligatoire s'il s'agit d'un seul accident. Le problème quand on n'avoue pas, c'est qu'on peut avoir tendance à relativiser soi-même, voire à laisser notre inconscient nous dire "je n'ai subi aucune conséquence pour ma trahison, alors pourquoi ne pas recommencer ?". Je sais que ça peut vite devenir une drogue, même quand on n'a pas la volonté de tromper à la base. On le voit bien dans le témoignage de rue89, c'est devenu naturel pour la fille. Or, le fait d'en parler à l'autre peut nous aider à prendre conscience de la faute et à se remettre en question, car on réalise qu'on a blessé et trahi le partenaire, que nos actes ont une conséquence ! Enfin, ça dépend des gens. Tout ce que je sais, c'est que certains ont tendance à vite relativiser voire accepter leurs conneries (dans la vie en général, pas seulement l'infidélité) quand on ne les aide pas à en prendre conscience. Question de maturité, sans doute.

Disons que plus on a d'exigence, plus on risque d'être déçu, je te l'accorde volontiers. De ce point de vue, on peut dire que l'attitude la plus "réaliste" serait celle qui consiste à tout accepter, et à faire preuve d'une tolérance sans limite ou presque. Mais certains ont des exigences morales qu'ils voient comme nécessaires à toute relation, en sachant bien les problèmes, les pertes et les déceptions que cela peut engendrer. Dans ce cas, faut-il mieux les renier par sécurité et "réalisme", ou essayer d'être vraiment heureux avec quelqu'un qui les respecte, quitte à risquer d'être blessé ?

Après, il y a des gens (une minorité) qui ne ressentent pas ce besoin et qui ont une autre conception du couple, comme Fagotto. Et je ne trouve pas que ma vision soit moralement supérieure à la sienne, si ça peut le rassurer. Je dirais même que quelque part je l'envie un peu, car le fait de se foutre complètement de la fidélité enlève sans doute pas mal de contrariétés, de craintes, d'angoisses. Par contre, j'aimerais demander à Fagotto : as-tu déjà vécu une relation amoureuse durable ? Parce que je connais des gens qui tenaient ton discours, et qui une fois avec leur "âme sœur", devaient bien reconnaître que ça les dérangeraient un peu de savoir que leur femme se fait prendre par le voisin. Pas tous, mais certains.

Tu n'as pas compris. Dans le cas que tu cites, ce qui me dérangerait, c'est que ma femme ait couché avec quelqu'un, donc bafoué nos engagements, avant de m'en parler. Il s'agit donc d'une trahison. Une trahison éventuellement pardonnable, si elle est avouée et regrettée immédiatement, mais une trahison quand même. On sort donc encore du cadre de la stricte relation extraconjugale. Mais admettons qu'elle me dise, un jour : "chéri, je suis désolée mais j'ai besoin d'aller voir ailleurs, l'exclusivité n'est pas faite pour moi". Je la remercierais pour son honnêteté, et ne lui en voudrais pas le moins du monde, au contraire. Car il n'y aurait ni mensonge, ni trahison de sa part. Ca ne veut pas dire que je serais capable de poursuivre la relation, car il me semble difficile d'être en couple avec quelqu'un qui ne partage plus ma vision du couple, mais j'aurais toujours beaucoup de respect, d'affection, voire d'amour pour elle. Je trouverais son comportement moral et admirable, pas dérangeant. Tu me diras, pourquoi ne pas rester avec elle ? Simplement parce que MA vision de la sexualité en couple implique une exclusivité intime. Je ne serais tout simplement plus capable d'avoir du désir sexuel pour ma copine si je sais que d'autres types lui font l'amour en parallèle. C'est comme si le lien sexuel entre nous était en partie brisé. Mais ça n'a rien à voir avec de l'intolérance, ou de la rancœur envers elle. Je suis comme ça, c'est tout. Et je te trouve gonflé de me dire que c'est malsain.

Je n'arrive vraiment pas à comprendre de quoi tu parles. Dire qu'on n'aime pas le mensonge, c'est de l'intolérance morale ? Attendre de son partenaire qu'il soit honnête et qu'il s'assume, ce n'est pas réaliste ? Et l'envie de fidélité dépasse les bases objectives, c'est une conception de la sexualité, du couple, de l'intimité qu'on a le droit d'avoir, sans vouloir l'imposer. L'intolérance, de notre part, serait de dire que les libertins sont des gens immoraux et que tous les couples devraient être exclusifs car c'est le seul modèle acceptable. Or, comme je l'ait, je trouve le libertinage assumé tout à fait respectable. Tout comportement sexuel (consenti) qui s'assume, sans mensonge et sans trahison, est respectable. Je ne vois pas le problème que tu peux avoir avec ce point de vue.

Et je crois que ça ne dérange personne, ici. Ce qui dérange, c'est le mensonge, la trahison, pas le libertinage ou la relation extra-conjugale en elle-même.

Je ne veux pas que ma partenaire reste frustrée. Mais de son côté, elle doit aussi concevoir qu'une relation amoureuse sans exclusivité puisse ne pas me convenir, et envisager de trouver quelqu'un qui partage sa conception du couple, de la sexualité. La tolérance, ça va dans les deux sens, non ? L'honnêteté, ça permet parfois de mettre en valeur des divergences de vue et de ressenti qui peuvent déboucher sur une rupture. Je ne voudrais pas me forcer à rester avec quelqu'un qui ne partage pas ma vision du couple, uniquement par "souplesse morale", par altruisme ou par tolérance.

Idem. Quant à la CGT... Je pense que la France doit avoir les syndicats les plus bêtes du monde.

Complètement. D'autant qu'elle n'est pas mariée et qu'elle n'a pas d'enfants, donc rien ne l'empêche de mettre fin à cette relation vide. Elle veut certainement conserver le confort et la stabilité qui lui apporte cette relation, mais c'est très lâche et égoïste vis à vis du conjoint qui, peut-être, est plus impliqué qu'elle dans la relation et se prive des plaisirs qu'elle s'octroie, par respect pour elle et pour leur engagement. Au fond, le débat sur la valeur de l'exclusivité sexuelle est largement secondaire pour moi. L'important dans toute relation, c'est l'honnêteté, la communication et le respect. Quand tout cela est bafoué, la relation n'a plus de valeur à mes yeux.

Ce qui n'est pas très sain c'est ta condescendance. Je ne dis pas que c'est malsain d'être libertin, car c'est tout aussi ridicule que de le pire pour la fidélité. Ce débat me semble pas avoir d'issue, car il concerne la propre tolérance morale de chacun, qui est personnelle et subjective. Flashy a bien le droit d'être intransigeant pour certaines choses, non ? Dans ce type de discussions, je ne pense pas qu'il faille juger ni essayer de convaincre. Pour ma part, je pense quand même qu'il y a différents degrés d'adultère. Prenons deux cas. Dans le premier, votre femme vous avoue, dévastée, qu'elle a couché avec un collègue après une soirée trop arrosée. Elle regrette terriblement, mais elle vous le dit car elle ne veut pas vivre dans le mensonge, et implore votre pardon. Personnellement, si ça n'arrive qu'une fois, je pourrais éventuellement envisager de ne pas la quitter même s'il faudrait faire un gros travail pour surmonter la déception et restaurer la confiance. Je ne sais pas si j'y arriverais, mais je pourrais essayer. Dans le second, vous apprenez par le biais d'un tiers que votre femme a une liaison depuis un an. Pendant un an, elle vous a menti et trahi, avec le sourire. Elle a fait comme si de rien était. Elle a été capable de bafouer un engagement de manière durable, préméditée. Et de mentir avec sang froid, sérénité. Pour moi, une personne qui agit ainsi est simplement une pute, indigne de confiance, avec qui je ne pourrais pas envisager de poursuivre ma vie. On dépasse le cadre de la question de l'exclusivité sexuelle : il s'agit d'honnêteté, de respect, de confiance. On peut faire des erreurs, mais il y a des comportements qui sont indignes de l'amitié aussi bien que de l'amour, et qui en disent long sur la valeur d'une personne. Exemple : http://rue89.nouvelobs.com/rue69/2015/02/20/suis-inscrite-gleeden-peux-parler-257810 Ca, pour moi c'est une salope (pas sur le plan sexuel mais moral) avec qui je ne voudrais même pas être simple ami. Sous couvert de justifications foireuses, elle est incapable de s'assumer, ment à son conjoint, profite des avantages de sa relation sans respecter les engagements qui la fondent, et le tout sans aucune culpabilité. C'est littéralement le genre de personnes qui me fait vomir. Je préfère encore ceux qui assument d'être des connards et qui se foutent de tout. A contrario, j'ai un pote qui a dit à sa copine : "je pars en Erasmus, je ne saurai sûrement pas me contrôler et je veux profiter, je préfère être honnête". Elle l'a quitté en le traitant de connard. Mais pour moi, c'est hautement moral et respectable comme comportement. Je ne comprends pas cette lâché de tant de gens qui ne s'assument pas.

Je te rejoins sur l'importance de l'honnêteté et de l'engagement. Mais pour faire l'avocat du diable, je ne pense pas que Tramp ait fait l'apologie du mensonge, et qu'il ait affirmé vouloir lui-même être malhonnête en couple. Et en effet Mathieu, c'est exactement ce que je dis.

N'en sois pas si sûre, tu es sûrement conditionnée par l'hétéronormativité dominante...

Avant le coming out, la phase d'acceptation peut être longue à atteindre... Plus sérieusement, qu'est ce qu'on entend par "tromper en pensée" ? Parce que je suis plutôt de l'avis de Tramp sur ce point, il me semble difficile d'imaginer qu'il soit possible de ne jamais fantasmer sur quelqu'un d'autre que son conjoint durant toute une vie. Je me trompe peut-être. Mais dans tous les cas ce n'est pas quelque chose que je trouve problématique tant que ça ne devient pas obsessionnel.

?

Mais je ne vous visais pas. Je parlais seulement du terme "amour libre", souvent employé par les gens, qui contient un jugement moral négatif sur le couple fidèle classique qui serait "non-libre" par opposition.

D'autres études parlent de 50% pour les femmes aussi, voire de 70% pour les hommes comme pour les femmes au sein du mariage. Je pense qu'il est difficile d'avoir des chiffres fiables sur un tel sujet. D'autant que ces études ne considèrent généralement pas si l'infidélité est caractérisée par la relation extra-conjugale cachée uniquement, ou si elle comprend celle "acceptée" par le partenaire.

Si, puisque le terme "amour libre" a été employé et qu'il contient en lui-même tout ce que je dis là.

Ah, et au fait, je trouve le terme "amour libre" complètement inapproprié, voire antilibéral. La liberté, c'est de pouvoir choisir le mode de vie qui nous convient. On peut même être libre de se forger des contraintes, parce qu'on y trouve un intérêt. Dire qu'un coupe fidèle est moins libre qu'un couple libertin, revient à raisonner comme un communiste qui dirait que celui qui choisit les avantages du salariat est moins libre que celui qui monte son entreprise. En gros, dans l'idée d'amour libre se cache cette conception très gauchiste de la liberté : "nous on sait mieux que toi ce qui est bon pour toi". Personnellement, je ne me sentirais pas "libre" dans une relation non-exclusive car elle ne serait pas épanouissante pour moi, alors que je me sens parfaitement libre dans celle qui est la mienne aujourd'hui. Donc amour libre mes fesses.

A moins qu'on laisse les gens décider des termes, conditions et obligations (matérielles comme morales) de leurs propres mariages. Je n'ai pas de problème avec l'idée de se marier sans exclusivité sexuelle et sans engagement de cet ordre. Ce n'est pas ma conception du mariage, ce n'est pas le mariage chrétien, mais c'est un choix qui doit pouvoir être effectué. Et en effet, je pense que le mariage tel que je le conçois n'est pas fait pour tout le monde, nous sommes d'accord sur ce point.

J'avais compris que selon toi, les gens sont tous forcément infidèles à long terme. Or je me disais que tu devais toi même te considérer inapte à la fidélité "durable" pour avoir ce point de vue. Mais je suis plutôt d'accord avec ta dernière affirmation ("50%, et 100% en pensée").

Si tu penses que 100% des gens mariés jusqu'à la fin de leur vie ont été infidèles, c'est ton droit. A chacun ses certitudes.

Le grand mal moderne c'est surtout de confondre amour et passion.

On peut fonder un mariage sur l'amour et la raison. Je suis évidemment d'accord pour dire qu'il y a souvent beaucoup d'immaturité et que les gens ne se marient pas toujours pour les bonnes raisons. Il suffit d'un peu de passion, de romantisme, pour pousser certains à un engagement à vie qu'ils ne respecteront évidemment pas. S'engager demande de la lucidité, de la rationalité, et pas uniquement des sentiments. Mais ce n'est pas qu'on n'a pas le droit d'avoir des exigences morales, comme par exemple la fidélité. Contrairement à ce que dit Tramp, comme tous ceux qui croient que le monde entier est comme eux, il y a des gens parfaitement capables de s'épanouir dans une relation exclusive à long terme voire à vie. J'en connais.

Donc si on a une exigence de fidélité, c'est forcément qu'on est égoïste ? Pour ma part, si ma copine me trompait, je considérerais cela comme une trahison (mensonge, etc), et si elle me parlait de ses besoins d'aller voir ailleurs, je la remercierais pour son honnêteté mais je stopperais la relation car ça ne me convient tout simplement pas. Ce n'est pas une question d'égoïsme, seulement de conception de l'amour et de la sexualité. J'estime que le sexe dans le cadre amoureux est représente un lien intime, exclusif entre deux personnes. Si je sais que ma copine partage cette même intimité avec d'autres, ça perdrait beaucoup de son sens à mes yeux. Oui, pour moi l'amour idéal inclut une part de possessivité mutuellement consentie. Mais je ne suis pas intolérant avec les "polyamoureux". J'admire l'honnêteté quelle qu'elle soit. Si tu annonces d'emblée que tu n'aimes pas l'idée de fidélité, c'est très bien, et c'est ton droit le plus strict. Si tu évolues à ce niveau, et que tu en parles à ton partenaire, c'est également ton droit, tout comme c'est le sien de dire que ça ne lui convient pas. J'ai plus de mal avec l'idée de mentir régulièrement à son partenaire, même si dans certains cas je peux le comprendre (famille que tu ne veux pas détruire), sans excuser. Je suis globalement d'accord avec Citronne, donc. Il faut essayer de faire preuve de maturité et de déterminer ce qu'on cherche lorsqu'on se lance dans une vie amoureuse. Le problème, c'est qu'il y a beaucoup d'hypocrites, d'immatures et de gens qui ne s'assument pas. C'est ça qu'il convient de critiquer à mon sens, pas la fidélité ni le polyamour dans l'absolu.