SCBastiat

Mais pas sans conditions ni conséquences. Et on ne peut pas comparer un job avec un mariage qui souvent implique aussi une famille, des enfants, etc.

Si, notamment dans le cas de l'adultère. Bref, je pense qu'on a fait le tour... En ce qui concerne la liberté, c'est une question intéressante, mais j'ai un avis différent. J'estime que le fait d'imposer un mariage ultra permissif (où tu peux divorcer facilement et sans conséquence) est à peu près aussi liberticide que le fait d'imposer un mariage strict. Les gens ont aussi le droit de vouloir un contrat de mariage qui protège solidement leur engagement, et qui demandent davantage de responsabilité (divorce avec conséquences pour le demandeur ou le fautif). Tout comme ils ont le droit de souhaiter plus de souplesse. Le modèle unique et la non-privatisation du mariage sont mauvais dans tous les cas.

Pour l'homme en effet ce n'est pas un progrès. Pour la femme c'en est un, puisque c'est une protection, ainsi qu'une remise en cause du pouvoir masculin absolu. Je n'ai pas parlé de progrès au sens général (pour moi le seul progrès possible concernant le mariage c'est la privatisation), mais seulement pour la condition de la femme.

Si on part d'une inégalité flagrante, et qu'on va vers plus d'égalité (comme je l'ai démontré), ça signifie forcément qu'il y a amélioration de la condition de la catégorie défavorisée.

Oui, mais toi non plus tu ne peux pas divorcer si ta femme te trompe, du coup. Ce qui représente AUSSI une protection pour la femme dans certains cas. Il ne faut pas voir les choses que dans un sens. Et puis l'absence de divorce n'empêchait pas la possibilité de séparation...

Cette assertion est beaucoup trop vague et manichéenne (on dirait une analyse féministe !). Encore une fois, d'un point de vue religieux, non les maîtresses n'étaient pas "tolérées". Le fait qu'elles l'aient parfois été dans la société civile n'est pas imputable au christianisme. Et les amants ont été plus ou moins tolérés aussi à certaines périodes, dans certains milieux. Après, certes globalement l'adultère masculin était considéré comme moins grave, pour des raisons plutôt évidentes d'ailleurs. Mais ça n'empêche que le christianisme a cherché à "égaliser" les responsabilités devant la faute, et même si ça n'a pas débouché sur une égalité parfaite, ça a contribué à une conception un peu moins inégalitaire de la faute dans les esprits. A Rome, on ne parlait même pas d' "adultère" ou de faute pour le mari volage. Dans la royauté chrétienne, un bon chrétien était moralement censé ne pas tromper sa femme et être fidèle. Ca fait une différence. Quant à la question "qui trompait plus qui ?", je ne sais pas, en tout cas des auteurs romains rapportent que les femmes étaient autant voire plus licencieuses que les hommes à ce niveau. Enfin bref, on dévie. A la base on parlait du christianisme, et des points sur lesquels cette religion est plus égalitaire que ne l'étaient les Romains, c'est tout. Je t'ai donné un exemple précis.

D'un point de vue masculin, je te rejoins, c'est un drame ! D'un point de vue féminin, c'en est quand même un.

Mais le droit romain "moderne" se montrait quand même beaucoup plus répressif envers la femme, notamment en ce qui concerne l'adultère. Voir aussi les leges iuliae d'Auguste. Et les cas particuliers chrétiens que tu évoques ne remettent pas en cause l'égalité théorique des époux face à la faute, qui existe dans le christianisme mais pas chez les Romains. Note que je ne fais aucun jugement moral. Et oui, les Romains étaient d'excellents juristes.

Ok, mais il y a des limites. Quand je vois tes dernières photos j'ai envie de faire un don à SOS anorexie. Et puis une fille comme ça, en vrai, j'oserais pas la toucher : trop peur de la casser.

Par exemple, la conception de l'adultère. Dans le droit romain, l'adultère concerne uniquement la femme, qui est donc la seule à pouvoir être punie (parfois très sévèrement, jusqu'à la mort) pour cette tromperie. Pour les chrétiens, l'adultère est une faute pour les deux époux. Globalement, un mari a plus de pouvoir sur son épouse dans l'antiquité que sous la royauté chrétienne. Et non, je ne suis pas progressiste. En général, ce sont justement les progs qui ont une conception linéaire de l'histoire (qui se traduit souvent par une certaine condescendance envers le passé, la tradition, forcément "rétrograde").

Reste dans la limite du respect et de la courtoisie, stp.

Tu n'es pas sérieux ? Tu me parles bien du code civil, alors que j'évoque la royauté chrétienne ? Chacun sait qu'on observe une régression du statut des femmes, notamment au sein de la famille et dans le mariage, entre l'AR et la Révolution. Tu ne peux pas comparer une époque à une autre 1700 ans plus tard, et en conclure que le fait qu'il n'y ait pas de progrès effectif entre les deux montre qu'il n'y en a jamais eu entretemps. L'histoire n'est pas linéaire.

Quelle évolution sociale, technique ou économique pourrait être à l'origine de cette évolution entre la Rome antique et la royauté chrétienne ? C'est quand même le christianisme qui développe, entre autres, cette notion de la famille où l'homme et la femme ont les mêmes droits, les mêmes obligations face au mariage. C'est une évolution par rapport au pater familias romain, on est d'accord ?

Je pense qu'il est plus pertinent et instructif de comparer les droits concrets des femmes entre ces deux périodes. Et sur ce point, le fait que leur statut (famille, société civile, influence politique...) fut supérieur dans l'occident chrétien me parait difficilement contestable.

Pense au cœur de Philiber avant d'écrire des choses pareilles !

Il faudrait le démontrer avec des exemples précis... Poutine est un étatiste plus brutal qu'Hollande dans la forme, mais je crois qu'on a tendance à sous-estimer la politique grandement autoritaire et intrusive de son gouvernement.

Dans le sens où je parle de liberté pour désigner la condition des femmes celtes ? Concrètement tu as raison, surtout si on défend une conception libérale de la liberté, mais alors dans ce cas les hommes n'ont jamais été libres dans l'histoire. Et ce n'est pas le féminisme castrateur qui a changé ça (ou qui pourrait le faire), au contraire...

Mais quel chef d'Etat n'est pas un "étatiste à fond" ? Poutine ne mérite aucune idolâtrie, mais je n'approuve pas non plus l'hypocrisie de nos médias et politiques occidentaux qui en font le diable incarné.

Et ces peuples ne manquaient d'ailleurs pas de virilité. Ce qui montre que ni féminisme castrateur ni l'égalitarisme stupide (chez les Celtes, il y avait division des tâches entre les sexes) n'est pas une condition à la liberté et à l'autonomie des femmes...

Mais pour les hommes aussi.

Comme dit Johnnie, on peut interpréter les textes religieux de plein de manières. Mais moi je parle du statut de la femme dans la société civile, le mariage, etc. Et j'affirme qu'il était supérieur dans l'occident chrétien (et notamment en France sous l'AR) par rapport à la Grèce antique ou la Rome antique. Par exemple le mariage chrétien est beaucoup plus égalitaire que le mariage romain.

Soit. Merci pour les éclaircissements.Tout ceci était sûrement vrai avant, mais le fait est qu'aujourd'hui, l'interprétation actuelle de l'islam rend les pays de culture musulmane difficilement comparables avec l'occident en ce qui concerne les rapports hommes / femmes. Donc ça reste un problème culturel, en partie, et en ce sens je confirme mon point de vue. Mais ce terme, je ne vise pas l'islam spécifiquement dans ses textes et ses origines. Par contre, je ne pense pas qu'on puisse dire que les germes de la misogynie se trouvent dans les textes religieux, dans la mesure où le statut de la femme était bien moindre avant l'apparition du christianisme et de l'islam (Grèce antique, Rome antique...).

Alors là, je suis en profond désaccord. Oui, il y a bien une différence culturelle profonde au niveau des rapports entre les hommes et les femmes dans l'histoire. Dans l'occident chrétien, et notamment jusqu'au XIXe siècle, les femmes avaient de l'influence, des honneurs et des droits. Il y avait des reines, des héroïnes, l'amour courtois, la chevalerie, le romantisme... Le mariage chrétien est d'ailleurs assez égalitaire (par rapport au mariage romain ou musulman). Et il y a également dans notre culture un rapport différent à l'amour, à la séduction. Certes, le statut des femmes a diminué provisoirement à la révolution française (qui marque aussi une volonté de reviriliser la société) et notamment sous Napoléon, mais le "patriarcat" occidental et chrétien n'a jamais eu précisément la même forme que celui des pays musulmans. La situation moderne des femmes occidentales et le succès du féminisme découle aussi, selon moi, d'une culture qui intègre une certaine protection (voire sacralisation) de la vie féminine, qui existe moins dans d'autres cultures. Je ne critique pas du tout le culture musulmane d'ailleurs, mais ne tombons pas dans le relativisme.

Une autre membre de la NOW parlera d'elle, lors de son procès, comme de la « porte-parole la plus éminente du mouvement féministe ». C'est pas flatteur ! Bon, je viens de lire le texte intégral pour la première fois. Je ne comprends objectivement pas le succès de ce truc. Je trouve le style plutôt médiocre, et le propos immature, irrationnel, sans réel intérêt. On sent que c'est une femme qui a souffert dans sa vie, qui exprime une rancœur, de manière assez puérile. Ca ne me choque pas plus que ça, car en tant qu'homme je ne me retrouve dans aucune de ses descriptions. Elle avait une phobie délirante de la gent masculine parce que certains d'entre hommes l'ont traumatisée; on pourrait faire une analogie avec un petit blanc tabassé par des renois au lycée, et susceptibles de rédiger pamphlet similaire. Et après ? Considérer que ce texte est "sérieux", "réaliste", c'est comme si on décrivait de cette manière celui de Dylan Roof. Au moins, la haine de Schopenhauer et Weininger avait un certain style. Bref, le texte en lui-même ne fait ni chaud ni froid. On peut le résumer par "ouin ouin, les hommes ne savent pas aimer, ils sont méchants, ils ne pensent qu'au sexe, tout est de leur faute, et il faut les soumettre". Ce que je trouve hallucinant, c'est que des féministes et des militants d'extrême-gauche se réfèrent sérieusement à ce texte, disant qu'il contient des "vérités", etc. Pauvres gens.

Peut-être un peu des deux. Mais il faut être réalistes : oui, ces différences culturelles sont aussi, parfois, un facteur de violences, de tensions, etc.