SCBastiat

Je suis d'accord, mais au moins ce serait cohérent. Là c'est "de la merde", mais en plus c'est hypocrite et incohérent. Après, rappelle toi qu'on est en France. Les gens sont doguées à l'idée de l' "égalité réelle", donc si tu soutiens que la différence entre le nombre d'hommes et de femmes en politique ne te pose pas de problème, tu vas passer pour un affreux fasciste. Tout comme si tu dis que tu n'as rien contre les inégalités de richesse. J'ai déjà essayé, et on te case direct dans la case "réac", déterministe, etc. Par contre si face à un gaucho tu critiques le féminisme d'un point de vue égalitariste, tu gagnes à tous les coups.

Je ne nie pas que ça existe, mais ça me semble être très minoritaire dans le monde occidental moderne. Donc un peu hors de propos à mon sens. Je ne connais pas un seul couple moderne qui fonctionne de cette manière. Bref, ce n'est pas systémique de nos jours. Par ailleurs, à propos de la violence, je trouve que la tendance est plutôt au discours consistant à dire qu'il est intolérable pour un homme de toucher une femme (qu'importe le cas de figure) alors que la violence féminine est permise. Une fille qui baffe un mec, c'est ultra courant et accepté dans la culture populaire. J'ai même un exemple d'une émission anglaise où la présentatrice avait rigolé d'un fait divers où un type s'était fait couper le sexe par sa femme pendant son sommeil (il avait demandé le divorce et elle voulait se venger), en disant "c'est formidable". Personne ne s'en est vraiment offusquée, alors que dans le cas inverse la personne aurait été virée, harcelée voire condamnée pénalement pour "apologie des violences faites aux femmes". Est-ce que cette différence de traitement face à la violence un problème pour toi et les féministes ? D'accord, mais concrètement, tu peux me citer un seul article féministe appelant à l'aide des hommes battus ? Parce que sur ces sujets qui touchent, au mieux les mouvements féministes se taisent, au pire ils attaquent violemment ceux qui essaient d'aider les hommes, comme je l'ai rapporté avec mon exemple de la quinzaine de l'égalité à Lyon. Récemment à l'université de York en Angleterre, après une vague de suicides masculins, des gens ont voulu organiser une conférence sur le suicide chez les hommes (qui est beaucoup plus élevé que chez les femmes). Des féministes ont fait une pétition pour faire annuler la conférence, sous prétexte que la lutte pour l'égalité ne devait se faire que par la victimisation des femmes. Et l'université l'a annulée au final. Peux-tu comprendre que beaucoup de gens en viennent à haïr le féminisme pour tous ces comportements ? Peut-on espérer une remise en question de votre part à ce niveau ? (je pense que tu n'approuves pas, mais pourtant tu ne dis jamais que tu condamnes)

Bien entendu. Je ne te visais pas !

Le terme "nègre" désigne la couleur de peau d'une personne. C'est clairement raciste, et dévalorisant pour une communauté. Le terme "quenelle" est beaucoup plus général et n'a pas de lien particulier avec une idéologie ou une communauté. Il a été lancé par Dieudonné dans un sketch sur un dauphin, et depuis il l'utilise pour tout et n'importe quoi (pas de lien avec l'antisémitisme en particulier donc), mais c'est presque passé dans le langage courant. Même des gens qui n'aiment pas Dieudonné ou ce qu'il est devenu l'utilisent, car ils estiment que c'est plutôt original, bien trouvé et rigolo comme expression. C'est vrai qu'il est difficile de trouver un synonyme acceptable pour exprimer ça. Personnellement, j'ai toujours trouvé Dieudonné talentueux, et j'estime qu'il a subi un traitement injuste il y a quelques années (après son sketch chez Fogiel, mauvais mais pas condamnable). Mais clairement, son obsession le rend pathétique dernièrement. Ca ne m'empêche pas d'utiliser "quenelle" de temps à autre, j'en oublie même que ça vient de lui et franchement, je m'en fous. Ce n'est pas parce qu'un comique dont certaines idées sont à chier a dit un truc drôle, qu'on ne devrait pas pouvoir reprendre le truc en question sans subir l'accusation d'adhérer à toutes les idées du personnage. Après, je comprends que ça "touche" certains et bien sûr j'éviterais d'écrire ce mot pour ne heurter personne ici. Mais traiter Nigel de connard antisémite serait excessif à mon sens.

J'ai eu le malheur de lire quelques commentaires, dont : En fait le vrai problème avec le FN c'est que ce sont des guignols comme les autres mais le jour où ils seront au pouvoir et que leur politique se cassera la gueule (parce qu'ils ne vont pas sortir des emplois par magie, de leur cul) , c'est là qu'on va commencer à morfler. Et je ne suis pas d'accord avec la mise en relation entre extrème gauche et FN !! Ya qu'à voir toutes les mesures désastreuses pour les plus modestes prises par les maires FN. Le FN n'aime pas les pauvres, les chômeurs mais il n'aime pas non plus les allocations, l'assurance maladie, tout ce qui fait que notre pays est le plus génial de l'Univers (mesures prisent à l'époque par des gens qui se souciait de vous, DES COMMUNISTES) Notre peuple me désespère.

Je mets deux bémols à ton discours : 1) Ce sont les féministes qui sortent souvent l'argument de la lutte globale pour l'égalité, et qui disent défendre les hommes aussi 2) Quand des gens essayent d'aider les hommes, des féministes viennent les attaquer, comme mon exemple précédent le prouve (idem pour les mouvements de pères lésés, etc) Cela dit, tu n'as pas tort du tout. Que ce soit pour le manque d'initiative des hommes (que veux-tu, on a moins cette culture victimaire et cette solidarité de groupe) ou pour les victimes lesbiennes lésées par l'obsession misandre des féministes. Mais comme je le disais, tu pars du principe que le féminisme est un mouvement communautaire, pas égalitaire. Si c'est assumé, alors d'accord, je ne m'en plains plus. Sauf que dans ce cas, il faut arrêter de confondre égalitarisme et féminisme, et les grands institutions doivent arrêter d'imposer le féminisme pour défendre l' "égalité H/F".

Et encore, ça dépend lesquelles... HS, mais il me semble que tu as édité ton message. Est-ce un privilège des membres éminents de ce forum que les nouveaux n'ont pas, ou suis-je trop bête pour trouver comment faire ?

Après, les MRA sont parfois assez cons aussi. Mais pour aller dans ton sens, j'avais lu une histoire sur le site d'une organisation nommée "groupe contre les sexismes". En résumé, ils avaient fait une conférence lors de la "quinzaine de l'égalité" à Lyon, sur les hommes battus. Ils étaient les SEULS à évoquer le sujet, alors que des dizaines d'assoces étaient là pour parler spécifiquement des femmes battues. Que s'est-il passé ? Des nervis d'extrême-gauche (alternative libertaire ou les antifas, je sais plus) et des féministes sont allés foutre le bordel dans leur conférence. Leur crime ? Avoir osé contester l'idée que toutes les femmes sont victimes et tous les hommes coupables, parce que le "patriarcat", tout ça. Et donc, faire de l'ombre au féminisme, à la libération des femmes, etc. Tout ça pour avoir fait une pauvre conférences sur les hommes battus devant 3 tondus, alors qu'on parle des femmes battues du matin au soir toute l'année. Résultat, cette association (GES) est interdite depuis 3 ans dans le cadre de cet événement annuel, officiellement par crainte de "troubles". Voilà ce qu'est le féminisme radical d'extrême-gauche. Une belle brochette de sales enflures.

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi tout le monde (les médias et la plupart des gens) pense que chaque inégalité aurait forcément pour cause une discrimination. S'il n'y a pas de femme nominée, ce serait forcément à cause d'un complot masculin ? Mais pourquoi ? Quel élément rationnel permet de l'affirmer ? C'est comme l'histoire des femmes en politique. Quand je regarde autour de moi, je constate que les femmes s'intéressent globalement moins à la politique que les hommes. Regardez les milieux militants. Même sur internet, n'importe quel forum politique (à part deux/trois sites féministes) concentrent 80 ou 90% de mecs. Au même titre que les forums de cuisine ou d'affaires de couple (sur doctissimo par exemple) sont majoritairement animés par des femmes. Alors POURQUOI le nombre minoritaire de femmes en politique serait forcément un scandale patriarcal à corriger, et non une réalité naturelle à accepter ? Ces gens ne sont pas rationnels.

Philibert, j'aime beaucoup ta manière posée et modérée de débattre, mais sauf ton respect, je trouves que tu fuis le fond du problème, pour le coup. Mon propos était très clair : il est absurde d'expliquer le phénomène des violences conjugales par une domination sociale de l'homme sur la femme. A cause de cette façon de voir les choses, les hommes sont aujourd'hui discriminés dans ce domaine. Ils n'ont quasiment pas d'aide, sont exclus de la plupart des campagnes, ne sont pas acceptés dans nombre de centres, car les féministes font des violences conjugales un problème de "genre", alors que les statistiques montrent que ce n'est pas le cas, et que malgré leur infériorité physique les femmes ne se montrent pas beaucoup moins violentes que les hommes au sein du couple (certaines études disent même qu'elles sont plus souvent instigatrices). Environ 30% des victimes déclarées sont des hommes, sachant que c'est un chiffre sous-estimé par le fait qu'ils ont beaucoup plus de mal à se considérer eux-mêmes comme victimes et à le déclarer. Avant de me faire lyncher par JIM, je précise que je ne plains pas les hommes battus et que je comprends que les femmes, plus faibles physiquement, soient mieux aidées contre les violences. Mais je dis ça d'un point de vue non-féministe. Quand on est féministe et donc égalitariste, c'est à dire contre toute différence de traitement entre les sexes, on n'a pas le droit d'être autant hypocrite et malhonnête à ce sujet. Ce que je vous reproche, c'est de vouloir l'égalité seulement quand ça vous arrange, et de ne pas reconnaître que les hommes puissent être discriminés (pas par leur "propre machisme" mais par la société, et avec l'aval des féministes). Phil, je ne sais pas si tu connais cette excellente interview d'Erin Pizzey, mais j'encourage tout le monde à la lire : http://whiteribbon.org/domestic-violence-law/refuting-40-years-of-lies-about-domestic-violence/ C'est une ex-féministe qui a été parmi les premières à agir en faveur des femmes battues quand il n'existait encore aucune aide pour elles. Elle parle donc mieux que quiconque de la réalité des faits, de l'évolution misandre du féminisme, de l'absurdité de la vision binaire des violences conjugales, et de la discrimination envers les hommes concernant les centres d'accueil, leur financement, etc. Son analyse est très intéressante. Bref, je ne fais aucunement de la concurrence victimaire, mais je dis seulement qu'il me paraît dur de nier avec tout ça que le féminisme est devenu non plus un mouvement égalitariste mais un mouvement communautariste et chauvin qui ne s'occupe que des problèmes des femmes, et qui réclame l'égalité uniquement quand ça va dans l'intérêt féminin. En soi, j'ai aucun problème avec ça, mais qu'on arrête alors de nous dire que le féminisme défend l'égalité et qu'il doit de fait être une cause nationale. C'est profondément mensonger et malhonnête.

Alors que ça, c'est en Socialie...

Mesdames et messieurs les modérateurEs, serait il possible de rajouter l'option "non-binaire" dans le choix du genre des membres ? Je me sens profondément offensé par tout cet hétérosexisme ultralibéral. Merci d'avance à vous touTEs.

Mais je suis d'accord avec la définition de Revel. Il ne s'agit pas de faire du relativisme, que je conçois comme une abstinence de jugement moral. Ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Si dans une société libérale tu me sors ton discours sur le fait de s'enculer en rue, évidemment je vais te juger et te contredire. Bien sûr que tout ne se vaut pas, et que tout ne doit pas être approuvé ou respecté. On peut juger, contredire, prôner des valeurs, sans vouloir empêcher les gens de vivre comme ils le désirent ou essayer à tout prix de les transformer. Je ne sais pas si tu vois ce que j'essaie d'expliquer, mais pour moi il y a une différence.

Et je suis parfaitement d'accord avec tes interventions. Je me suis mal exprimé et je m'en excuse...

Oui, je suis allé trop loin, concrètement on peut être libéral et favorable à une pression sociale. Mais c'était une simple question d'état d'esprit, sur laquelle je m'interroge. En tant que libéral et conservateur, dans un monde libéral je n'aurais pas pour but d'aller faire chier les homos en finançant de grandes campagnes pour leur dire qu'ils sont dégénérés, qu'ils finiront en enfer, et qu'il faut faire disparaître ces pratiques. Et je ne comprends pas qu'un libéral ait cet objectif. Je pourrais donner mon avis, essayer de convaincre (par exemple sur le fait qu'à mon sens il est mieux pour un enfant d'avoir un père / une mère), mais ce sont deux choses différentes. Bref, pour moi, éthiquement le libéralisme c'est aussi le respect de la diversité de valeurs et d'opinions, pas la volonté de "détruire". Mais ce n'est que ma propre conception personnelle des choses.

Ouais, je vois ce que tu veux dire, et d'ailleurs, j'ai hésité à écrire ce passage pour cette raison là. Disons que je parlais plus d'état d'esprit que de politique. Pourquoi prôner la liberté politique, si c'est pour vouloir ensuite imposer ses valeurs morales et faire chier ceux qui vivent en paix avec leurs principes ? Attention, je ne parle pas d'exprimer son opinion de manière brutale dans une revue, mais d'instaurer une sorte de totalitarisme idéologique dans le but de faire culpabiliser et de marginaliser ceux qui ne sont comme toi. Ok, ça reste hors du cadre du libéralisme d'un point de vue politique, mais je dis seulement que j'ai du mal à comprendre qu'un libéral puisse penser ça. Car en général quelqu'un qui veut modeler la société entière à sa manière, c'est un étatiste.

Je précise bien "sur le plan politique", pas au niveau de la morale propre à chacun. Peux-tu me donner des exemples ? C'est peut-être moi qui comprends mal le libéralisme du coup.

Même avis, et je suis conservateur. Ce n'est pas à l'Etat de dicter les règles du mariage, mais les couples. L'Etat ne ferait que reconnaître légalement ces contrats librement établis. Hello Sigmar, tu m'en veux si je profite de ton topic pour poser une question ? J'ai du mal à saisir pourquoi on s'engueule autant entre lib-cons et lib-progs. Selon ma vision des choses, tous les libéraux sont plus ou moins d'accord sur le système politique à mettre en place, et ce n'est pas le fait d'être prog ou cons qui influe là dessus. Dans mon idée, être libéral c'est adhérer à une vision politique générale, qui est moralement neutre, alors que la désignation "prog" ou "cons" qu'on lui accole ne représente qu'une morale (ou croyance, vision de la vie...) personnelle qui n'a pas d'influence politique concrète sur un système politique libéral. Etre libéral, c'est justement permettre aux gens d'être conservateurs ou progressistes dans leur mode de vie, en toute liberté. Après, chacun développe ses idées, débat, etc. Pour moi, un lib-prog qui dit "il faut culpabiliser les familles traditionnelles, ridiculiser les religions et détruire les traditions" n'est pas un libéral, car même s'il n'utilise pas la force de l'Etat, il a pour but de "construire" ou modeler toute la société humaine selon ses principes, par une pression idéologique. Je pense qu'un libéral rejette cette idée collectiviste d'imposer ses valeurs à tous, et a tendance à laisser les individus, dans leur diversité de valeurs et d'opinions, faire évoluer tranquillement et naturellement la société. Après, c'est peut-être plus conservateur de croire en un ordre naturel des choses qu'il ne faut pas transformer, mais le libéralisme pour moi c'est avant tout la liberté et le respect des principes de chaque individu, tant qu'il ne les impose pas aux autres de quelque manière que ce soit. Le seul sujet qui peut diviser lib-prog et lib-cons sur le plan politique me semble être la légalisation de l'avortement, car le libéralisme ne propose pas de solution susceptible de garantir la liberté de chacun (si on l'autorise les cons diront qu'on bafoue le droit à la vie, et si on l'interdit les progs diront qu'on bafoue le droit de disposer de son corps, bref c'est inconciliable et insoluble). Sinon, je ne vois pas.

Je dis seulement que la plupart du temps, ces faits sont spécifiés dans un seul sens, afin de valider la logique souvent manichéenne des progressistes dans l'analyse des "rapports de domination". Je reprendrais ta phrase précédente : "ça sert leur besoin de stigmatisation des hommes". Et cette stigmatisation des hommes concernant les violences conjugales leur permet de dire que si ces dernières existent, c'est à cause du patriarcat qui pousse les hommes à frapper leurs femmes (ce qui est absurde). Avec cette logique, on ne voit plus les choses que dans un sens, et on va même jusqu'à considérer que toute femme qui frappe un homme en couple le fait en "réaction" à sa situation de domination, en légitime défense. Encore une fois je ne peux pas développer à outrance car j'ai du travail, mais la méthode Duluth aux USA se base précisément sur ce raisonnement. Au final, on nie complètement l'individu, encore une fois. Les violences conjugales concernent les deux sexes et résultent de problèmes particuliers, privés, qu'on ne peut pas englober de manière homogène dans une "domination de l'homme sur la femme". Du coup, non, le sexe de l'agresseur ne change pas grand chose dans l'analyse ces situations (à part pour la force physique). Et pourtant les féministes parlent de "violence de genre". Tout comme les racistes, elles récupèrent et exploitent un problème à leurs fins idéologiques. Donc aujourd'hui les hommes blancs s'assurent que les autres n'ont pas "droit" à leur place, et c'est uniquement au sexisme / racisme qu'ils sont là ?

Oui bon, question pleurnicheries les Lyonnais restent les champions du monde incontestés hein... Et pour Ruffier, on sait bien qu'il a le sang chaud, et qu'il n'est pas forcément très malin.

C'est en une de l'équipe quand même.

Catholiques pas vraiment, mais françaises de souche, oui. Enfin, surtout le FN, et une partie de l'UMP. Ils exploitent la peur de l'invasion migratoire et du remplacement de population chez les blancs, tout comme le PS exploite le sentiment de racisme et d'exclusion chez les minorités ethniques et religieuses.

Les pakis à Rome avec leurs perches à selfies, même Philibert ça le rendrait raciste... L'enfer !

Je n'ai pas le temps de faire des recherches (plus tard si tu veux), mais pour moi la victimisation est une forme de flatterie communautaire, et je te parie ce que tu veux que je te trouve des dizaines de déclarations qui vont dans ce sens.

Bah, si on vient te provoquer, on peut comprendre la réaction à chaud. C'est pas classe, je suis d'accord, mais il n'y a vraiment pas de quoi en faire en scandale. Pros ou amateurs, ça reste 11 mecs contre 11 autres mecs. C'est pas parce que t'es pro que tu dois baisser la tête et aller te cacher face à un amateur. Enfin, je n'aime pas Ruffier plus que ça, et je comprends le jugement moral que vous avez, mais je dis juste que le traitement médiatique de ce petit incident est ridicule.