SCBastiat

Disons que cet attachement peut également être lié à un sentiment collectif, à l'idée d'une communauté nationale, tout ça. Si la communauté ne prédomine plus démographiquement et que le territoire est habité massivement par des gens qui ont une toute autre culture, ça peut en gêner certains. C'est humain, même si on ne trouve pas ça liberhalal. Mais cela dit, je ne parle que de sentiment, je ne dis pas que l'Etat doit empêcher l'immigration à cause de ça. Par ailleurs, je pense que la destruction de l'Etat Providence pourrait régler pas mal de problèmes (la libéralie n'attirant pas les identitaires victimaires), mais ce n'est pas non plus une raison pour nier la nature communautaire de l'être humain et les difficultés qu'elle peut engendrer.

Oui, je suis assez d'accord avec ça. D'ailleurs on touche peut-être là l'une des raisons des problèmes d'intégration actuels. La "culture de winner", elle a tendance à sérieusement s'écrouler depuis quelques décennies, et je comprends que les immigrés ne s'identifient pas forcément à cette "république" là.

C'est hyper flatteur pour les hommes, le message de goddessmachin. Si elle considère que les femmes ne sont pas naturellement attirées par les hommes, alors le brillant complot organisé par ces derniers pour créer une attirance hommes / femmes a simplement permis de sauver l'humanité. Sans les hommes et leur complot patriarcal, l'extinction de l'espèce humaine aurait été rapide, et la goddess ne pourrait pas tenir son blog trumblr aujourd'hui. Le drame ! Heureusement que, comme dans les films, les mecs sont toujours là pour sauver le monde...

Je peux comprendre ce point de vue. Mais du coup, tu trouverais légitime que les gens ne veuillent pas d'immigrés dans leurs quartiers, villes ou régions ? Après, la question de l'attachement au pays peut être intéressante malgré tout. Personnellement, je ne suis pas du tout dans le trip natio - jacobin - républicain, mais on peut concevoir cependant un attachement à un héritage culturel français partagé par les basques comme les alsaciens (qui n'annule pas forcément les cultures locales et les différences).

http://www.buzzfeed.com/michaelblackmon/ghosting-never-felt-so-good#.htx94GN4L L'exemple type d'un article absolument inconcevable en inversant les genres, sur un site "grand public" comme buzzfeed...

Amen. Les discours de la plupart des auto-proclamés "défenseurs de la laïcité et de la république" relèvent souvent du totalitarisme anti-religieux. Et je suis effaré par tout ce paternalisme larmoyant et sentimentaliste sur les femmes voilées, leur "condition", etc. Pour qui se prennent-ils pour remettre en cause la liberté des gens se vêtir comme bon leur semble ? En gros l'argument c'est : "nous on trouve que le voile c'est de la soumission, et comme on sait mieux que ces femmes ce qui est bon pour elles, on veut le leur interdire pour leur propre dignité". La dictature progressiste, quoi.

Vous êtes trop naïfs quant au degré de folie de ces gens. J'ai déjà entendu des féministes / SJW critiquer sérieusement le fait qu'on incite les femmes enceintes à ne pas fumer ou boire, car les femmes doivent pouvoir faire ce qu'elles veulent sans culpabiliser, c'est leur corps, etc. Bon, par contre le coup du "c'est abléiste et honteux de préférer que son enfant soit en bonne santé", j'ai jamais entendu personne oser, mais le SWJisme n'a pas de limite !

Comprendre "au profit"...

Enfin, au delà des responsabilités, et sans être nostalgique de quoi que ce soit, je ne trouve pas stupide de dénoncer le culte de l'enfant roi, la destruction de la figure du père, l'égalitarisme (qui nivelle vers le bas) et le délitement de l'autorité à l'école au détriment d'une certaine "pédagogie". C'est pas pour autant que je veux rétablir les châtiments corporels mais il y a un juste milieu quoi. Mais je suis d'accord avec Gio sur la responsabilités des politiques. D'ailleurs c'est là l'erreur d'Onfray dans la plupart de ses analyses. Il dénonce des choses, puis donne comme solution le renforcement de l'Etat, de la souveraineté nationale et de la sacro-sainte "République", alors que ce même Etat est généralement à l'origine des maux qu'il désigne.

Onfray dit énormément de conneries, mais je suis d'accord avec certaines parties de son analyse : "Si on dit que l’école doit apprendre à lire, à écrire, à compter et à penser au lieu d’enseigner le tri ­sélectif, on est pétainiste ! Désormais, les élèves sont tous intelligents avant d’apprendre quoi que ce soit, ils sont garçons ou filles s’ils le souhaitent, etc., bref, il se développe une pédagogie qui montre clairement un effondrement de l’école, interdisant tout esprit critique. Ce à quoi s’ajoute le fait que les jeunes passent plus de temps ­devant leur écran et leur téléphone que devant leur instituteur ou leur professeur, illustrant les pleins pouvoirs du virtuel et la disparition du réel. Dans les mots, on a déjà exterminé les clochards, remplacés par des SDF ; les vieux, remplacés par des seniors ; les concierges, remplacées par des gardiennes, etc. On a éradiqué le réel, partant du fait qu’il était moins intéressant que l’idée qu’on s’en faisait. C’est la dictature de l’idéologie. De la même manière, il n’y a plus de garçons ou de filles à l’école. Le sexe des enfants disparaît." "Alors que dans notre société, nous assistons à la disparition du père, ­disparu ou démissionnaire - remplacé par le père-copain -, et celle de l’autorité du maître d’école, ­menacé par tous les syndicats quand il hausse le ton, le jeune qui part au djihad apprend une nouvelle chose que finalement, il adore : “Tu vas fermer ta gueule, tu vas obéir et tu vas faire ce qu’on te dit de faire !” Il trouve enfin un idéal et des valeurs. Pas besoin d’être philosophe pour comprendre que s’il avait eu tout cela avant, il n’aurait pas eu besoin du djihad pour “s’épanouir” " On ne peut pas dire que ce soit faux. N'empêche, quel revirement pour cet hédoniste libertaire et 68ard !

Oui, c'est sûr que pour une histoire de feu rouge, les gens risqueraient : 1) d'aller en prison pour meurtre 2) de se faire tuer par l'autre type qui porte lui aussi un flingue Ca vaudrait vachement le coup. De plus, comme si beaucoup de gens avaient la capacité morale de tuer comme ça... Avec tout ça, seuls les psychopathes en seraient capables dans cette situation, mais ces gens là savent déjà comment se procurer des armes aujourd'hui.

Je parle bien du contexte actuel !

En fait il y a incompréhension sur le terme "multiculturalisme", qui pour moi ne définit pas un mélange de nationalités. Les nationalités, ça reste assez artificiel, et pas forcément représentatif d'une culture. Voir des Français et des Italiens vivre ensemble ne causerait pas de problème, en tout cas de nos jours, car les mentalités et les références sont proches. Avec certaines cultures non-européennes et non-chrétiennes, la donne est différente, ça me semble dur à nier.

Oui, et je pense qu'on est tous d'accord là dessus. Souvent, les gens font l'erreur d'imaginer les libéraux comme des fanatiques des multinationales et de la destruction des cultures au profit du méchant capitalisme. Mais la liberté d'entreprendre, justement, c'est ce qui permet aux "locaux" d'émerger et d'exister malgré les groupes internationaux. Si tu as un Etat qui te met des obstacles pas possibles quand tu essaies de développer quelque chose, ça favorise les monopoles, l'absence de diversité et de concurrence. Je pense que ça vaut pour la culture aussi. Plus tu as de liberté, moins la culture est inféodée à l'Etat et plus elle se développe. Mais bon, ça n'a plus grand chose à voir avec le topic. Pour l'immigration, je pense avoir résumé mon point de vue : je défends la libre circulation, mais je suis juste un peu sceptique quant à la nature communautariste de l'être humain, et aux tensions que ça peut engendrer. Vous me direz, là encore l'Etat n'arrange pas la situation avec sa politique d'intégration désastreuse, donc on peut effectivement espérer que ces problèmes puisse être en partie résolus par le laissez-faire, la méritocratie, et la suppression de l'assistanat.

Mille fois d'accord avec ça. Et je confirme également tes propos sur la Scandinavie, que je connais un petit peu aussi. En tout cas la Suède. Les hommes y sont clairement castrés, et même les femmes commencent à s'en plaindre d'ailleurs. C'est le monde des bisounours, à un degré encore bien plus fort qu'en Socialie français. Tout ce qui s'approche de la virilité et d'une forme de violence même légitime est complètement dénigré, méprisé, diabolisé. Sinon, je n'ai pas tout lu, mais la première solution "libérale" qui me semblerait utile dans ces situations, c'est le port d'armes. Ca ne réglerait pas tout, mais ce serait un premier pas, bien plus que le fait de demander des "sanctions exemplaires" ou des expulsions à l'Etat.

Oui, ça c'est un autre sujet mais c'est pas moi qui vais te contredire là dessus !

Je ne faisais pas spécialement le lien avec l'immigration, mon propos est plus global (désolé d'avoir digressé par rapport au topic du coup). Je ne pense pas l'immigration et la santé culturelle d'un pays soient franchement liées, en fait. Et dans tous les cas ça ne contredit mon analyse sur la préservation des identités (à différencier d'une éventuelle homogénéité ethnique totale, que je n'ai jamais réclamée ). Pour la Corée du Sud, tu m'apprends quelque chose. Mais ce sont surtout des Chinois ou des sud-asiatiques en majorité, non ? On pourrait donc, j'imagine, comparer ce processus à celui de l'immigration italienne, portugaise ou polonaise en France. Je ne pense pas qu'on puisse analyser ça exactement de la même manière qu'un multiculturalisme plus hétérogène, avec des européens, des maghrébins, des noirs africains, des moyen-orientaux, des pakis et des asiatiques en quantité non négligeable.

Je suis d'accord avec toi, à la virgule près ! Il faut juste préciser la définition précise de "patriarcat", car si c'est celle de certains féministes qui le résument comme une "oppression des hommes sur les femmes", je la réfute. S'il s'agit d'une répartition des rôles en société, avec des avantages et des contraintes spécifiques pour chacun des sexes, mais une prédominance globale de la gent masculine dans les affaires publiques de la société, alors d'accord. L'histoire est quand même très complexe à ce niveau, et ça me dérange qu'on puisse la voir par un prisme manichéen. La femme d'un mineur de fonds ou d'un soldat envoyé à la mort avait sûrement un sort plus enviable que son mari. Et dire que ce mariage était un esclavage de la femme au profit de l'homme, à la lumière de ce que tu soulignes justement, est d'un simplisme assez aberrant. Aussi, les féministes font l'erreur de considérer l'influence féminine dans l'histoire de manière trop victimaire et déshonorante pour les femmes. En tant que passionné en histoire et étudiant, c'est un sujet auquel je me suis intéressé, et il y a des choses à dire. Dans tous les cas, l'histoire n'est clairement une réalité monolithique dans laquelle les femmes étaient les esclaves des hommes, et dans laquelle elles n'avaient aucune influence. Très loin de là. Je me marre toujours face aux crédules qui sortent le sempiternel discours de la douce femme exploitée depuis la nuits des temps qui ferait du monde un paradis pacifique rempli de roses si elle était au pouvoir. Au passage, les reines ont été bien plus enclines (de 27%) à déclencher des guerres que les rois, dans l'histoire.

Corée du sud ?

Je te rejoins sur le constat. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi certains ici semblent le déplorer. Est-ce vraiment un mal que les gens essaient de préserver leur culture et leurs traditions (bien que parfois idéalisées) ? Ce n'est pas antinomique avec l'ouverture au monde ni avec la tolérance, ou du moins ça ne doit pas l'être dans mon esprit. J'adore voyager, découvrir de nouvelles cultures, etc. Et j'avoue que je n'aime pas tellement ce processus d'uniformisation culturelle qui parfois à tendance à faire disparaître les patrimoines culturels locaux. Pour autant, je ne dénonce pas la "mondialisation", mais davantage l'absence d'initiative des gens face à cette situation. Par exemple, il me semble incontestable que la culture française connaît une véritable chute depuis quelques décennies, au niveau de la littérature, du cinéma, etc. Mais est-ce de la faute d'Hollywood, ou d'un abandon de la recherche d'excellence des cinéastes / acteurs français ? Idem pour la musique, où c'est peut-être encore plus flagrant. Je suis contre les politiques protectionnistes étatiques, mais pas contre les volontés locales de "décentralisation" culturelle, de diversité, de préservation de leur identité propre. Tout est question de volonté. Ca ne sert à rien de se plaindre de l'arrivée du McDo dans ton petit bled, car si les gens préfèrent aller là et délaisser leurs petits bistrots traditionnels, c'est qu'il existe une demande. Le marché fonctionne à partir des volontés humaines, alors s'il faut se plaindre, ce n'est pas contre le capitalisme qu'il faut râler, mais contre les gens. Néanmoins, je ne pense pas que ce soit "antilibéral" d'aimer l'idée d'un monde où les identités locales sont préservées, et de ne pas être enthousiaste à celle d'une planète où tout le monde aurait les mêmes références, les mêmes croyances, la même alimentation, en résumé la même culture.

Le problème serait toujours là, oui. Je ne dis pas que les féministes sont responsables de ces "stéréotypes", juste qu'elles y participent en résumant le problème des violences conjugales à un schéma homme coupable / femme victime. Je pense vraiment que ça n'arrange rien, et que leurs méthodes font parfois empirer les choses. Comme avec la fameuse "Duluth method" aux US (qui dit que dans TOUS les cas, l'homme violent est dominant et la femme violente en légitime défense... ce sont des féministes qui ont développé cette thèse, qu'en penses-tu ?). As-tu lu l'interview de Pizzey ? Quand tu répètes aux femmes que les hommes sont violents, et que tu interdis les garçons de plus 12 ans dans les centres pour personnes battues, est-ce que tu œuvres pour des relations sereines et respectueuses entre les sexes ? Les préjugés sur les hommes, les féministes s'en nourrissent quand même souvent, et ne les dénoncent que quand ça les arrange. Ben c'est celle que je t'ai citée... Elle est plutôt complète, non ? Il y en a aussi d'autres, comme celle tirée de l'American Journal of Public Health rapportée ici : http://bust.com/general/9702-women-more-often-the-aggressors-in-domestic-violence.html Dans l'interview de Pizzey je crois qu'elle en cite aussi, tout en affirmant que selon son expérience la majorité des femmes des refuges étaient tout aussi violentes que leurs maris, et que dans la plupart des couples à problème il existe des violences réciproques. Honnêtement, je n'en sais rien, car je suis trop jeune pour avoir connu cette époque. Peut-être qu'il y a un peu de ça dans certains cas, oui. Je dis par contre qu'on ne peut pas en faire une généralité, ou une règle en terme de violence conjugale, donc qu'aborder la question générale par ce seul prisme est profondément sexiste et inapproprié. Surtout, je pense que c'est une question de personnalité plus que de culture.

Je viens de faire le test, et je suis INTP comme beaucoup d'entre vous apparemment !

Ca sert au moins à réduire les problèmes liées à d'éventuelles tensions ethniques, culturelles, religieuses ou identitaires diverses. Et à satisfaire le besoin humain (selon moi naturel) de se rassembler autour d'un cadre prédominant. Un cadre non oppressif, non exclusif, permettant toutes les diversités, les marginalités et les minorités au nom de la liberté. Mais une société sans culture ou identité prédominante, selon moi c'est très compliqué à mettre en place. Enfin, ce n'est que mon point de vue. Concernant les deux pays, je n'ai pas trop compris ta question, peut-être la fatigue... Je parlais des divisions au sein d'une même société.

D'accord Philiber, merci pour ta réponse argumentée. Je comprends tout ce que tu expliques, mais on en revient toujours au même problème : tu dis que les analyses féministes englobent aussi les violentes faites aux hommes, mais à chaque fois que les féministes évoquent les problèmes de violences conjugales, elles le font sous le prisme des "violences faites aux femmes". Ne crois-tu que cette méthode de communication renforce le stéréotype consistant à ne pas concevoir qu'un homme puisse être victime d'une femme, et par conséquent la marginalisation des hommes victimes ? Enfin, on ne va pas refaire tout un grand débat là dessus comme tu dis, mais tu connais mon avis. Bon, après, concernant les chiffres, j'ai pas mal d'études qui disent le contraire de ce que tu affirmes. Je pense que ça dépend de la méthode d'enquête, de l'échantillon, etc. C'est compliqué. Et encore une fois, n'oublie quand même pas que les chiffres masculins sont généralement sous-estimés par la honte. Mais si on s'en tient à mon étude, qui paraît quand même assez sérieuse et globale, on constate simplement que dans la sphère intime, les femmes sont tout autant capables de violence que les hommes. Bref, pas de gentils, pas de méchants, et une influence très discutable du "patriarcat" sur ces questions malgré tout.

Disons qu'elle se tait au moins face à toi, puis elle range l'info aux oubliettes et elle ressort son discours aux autres crédules. Sinon, en analysant un peu plus le document, j'ai été surpris de constater qu'en fait en ce qui concerne les violences physiques (non sexuelles), les gays sont beaucoup moins violents que les lesbiennes ! Pour résumer : - 25,2% des hommes gays ont subi des violences physiques en couple au cours de leur vie - 28,7% des hommes hétéros - 32,3% des femmes hétéros - 40,4% des femmes lesbiennes Le patriarcat sûrement.