SCBastiat

Je rappelle quand même que c'était ton affirmation de départ, et pour le coup c'était faux (IVG). Et oui, j'avais oublié l'accouchement sous X, tiens.

Allez, je te concède que j'ai manqué de précision dans les termes employés. Mais si on prend tout en compte (droits, considération sociale, inégalités de fait), je pense que je n'ai pas tort quand j'affirme que la situation concrète des pères s'est détériorée dans l'ensemble. De plus en plus de pères sont séparés de leurs enfants, en sachant que les divorces sont majoritairement réclamés par les mères. Je précise aussi que lorsque je parle de droits des pères ou des mères depuis le début, ça sous-entendait à partir de la conception, pas de la naissance (où effectivement l'inégalité devient souvent de fait et non plus de droit). J'aurais dû être plus clair sur ce point.

Je n'ai jamais dit ça. Une fois qu'il est né, il est né, évidemment que les deux parents doivent l'assumer. Mais au moment où il est conçu, la femme a tous les échappatoires, l'homme aucun. Même si la femme a fait un gosse dans son dos. Même, dans certains pays, si l'enfant n'est pas de lui. Avant, les deux devaient assumer la conception (et si ça ne tenait qu'à moi, ma limitation de l'IVG s'accompagnerait de peines TRES graves pour les hommes qui n'assument pas). Donc, inégalité plus importante qu'avant, qui ne fait que s'accroitre avec la facilitation de plus en plus grande de l'IVG. Pour le reste de mes exemples, ok, ça n'a pas changé, je veux bien te l'accorder. Mais c'est inégalitaire dans tous les cas. Et je ne parlais pas que de droit, mais aussi de considération, de statut social du père (devenu une seconde mère, donc interchangeable).

- Ben justement, ce double discours est inscrit dans le droit. Après la conception, une femme a le droit de ne pas assumer ses conneries, alors qu'un homme doit assumer à vie. Encore une fois, ça peut se justifier mais c'est une inégalité, point. - Elles ne sont jamais obligées d'accoucher, cf l'IVG. Et les pères qui se barrent sont forcés de raquer dans la loi. - Je l'ai déjà fait, qu'est ce que je peux dire de plus ? Je t'ai donné des exemples précis. Après, si ce qui te dérange c'est que je dise que les femmes ne doivent jamais assumer, j'entends par là qu'à partir de la conception, elles ont tous les échappatoires possibles alors que les hommes n'en ont strictement aucun. Pas qu'elles n'assument jamais dans les faits, car oui, souvent elles le font et c'est tout à leur honneur.

- Sauf que ça ne vaut pas pour les femmes, qui ont le droit d'échapper à leur responsabilité sans qu'on leur dise "fallait y penser avant". Tu passes pour un horrible macho si tu dis ça (et puis "on ne peut jamais prévoir, les accidents ça arrive, etc"), alors que tout le monde sort l'argument quand c'est un mec qui se plaint. Double-discours évident. - Arguments ? - Tu me l'apprends, et c'est très bien, mais ça ne l'est pas en France.

Ils font vraiment tout pour créer de l'hostilité et de la xénophobie, c'est incroyable.

Question très innocente : Est-ce que je peux classer les femmes qui aiment les calendriers de pompiers / rugbymen et qui créent des "clubs" réservés aux femmes, dans la catégorie des "hostile sexists" ? Merci d'avance à Lancelot, docteur ès SJWisme, pour ses éclaircissements.

Si tu parles des histoires de garde et d'argent, en effet, ce n'est pas inscrit dans la loi. Par contre, j'ai pris certains exemples qui sont bien basés sur une loi inégalitaire qui bénéficie aux femmes, comme par exemple : - l'absence de droits du père sur l'enfant à naître - l'obligation pour l'homme d'assumer ses responsabilités dans tous les cas (enfant dans le dos, etc) sans possibilité de recours, alors que la femme n'est JAMAIS obligée d'assumer les siennes - l'interdiction du test de paternité Encore une fois, je pourrais comprendre que tu justifies certaines de ces lois (comme l'IVG, même si je suis pro-vie) car c'est plutôt compliqué de trouver une solution équitable, mais les inégalités en droits existent bien.

Je te souhaite de ne jamais faire face à la dure réalité d'un divorce imposé (dans lequel tu perdras certainement ton gosse et ton fric, alors que tu n'as rien demandé et commis aucune faute). Je te souhaite de ne jamais tomber sur une femme qui veut te faire un enfant dans le dos en sachant que ça t'obligera à l'entretenir jusqu'à sa majorité. Je te souhaite de ne jamais tomber sur une femme qui décidera de tuer l'enfant que tu as désiré et que vous avez conçu, contre ton avis (même si tu es pour l'IVG je t'assure que ça peut être affreux). Je te souhaite de ne jamais tomber sur une épouse qui fera un enfant avec autre, car tu ne pourras pas échapper à tes responsabilités de père (en tout cas en France, où le test de paternité est interdit), alors qu'encore une fois tu n'as rien demandé. Etc, etc. Je ne dis pas que ces inégalités sont toutes forcément injustifiées, car oui la femme porte l'enfant, tout ça. Je ne fais pas de victimisation, seulement un constat factuel. Je sais qu'il est complexe d'établir une réelle équité à ce niveau. Mais nier que ces inégalités existent, et que le père est globalement beaucoup moins bien considéré par la justice, ça me paraît fou. La femme maîtrise à peu près tout, n'est pas forcée d'assumer ses responsabilités, et sait qu'en cas de divorce (même s'il n'est pas justifié, même si elle est en faute) elle s'en sortira avec garde + pension si elle le désire. Ce n'est pas le cas de l'homme, qui subit la plupart du temps. Après, au delà des inégalités H/F, il y a aussi celles basées sur l'argent. Je trouve anormal que l'époux le plus fortuné doive entretenir l'autre après un divorce, surtout quand il n'est pas responsable de ce dernier. C'est même une honte, j'espère que tous les libéraux seront d'accord avec moi là dessus. Or, les conventions (ou la nature humaine ?) font que les femmes se casent le plus souvent avec des hommes dont le niveau social est égal ou supérieur au leur. Tout ça explique très largement pourquoi près de 80% des divorces sont demandés par les femmes.

Un policier doit être exemplaire et avoir du recul. Le mec est un crétin, mais le flic est encore plus con de ne pas laisser couler. La police a mieux à faire que de porter plainte pour ça, c'est quand d'une immaturité sidérante et inquiétante. Quant à l'"offense", on dirait qu'on parle d'étudiants SJW américains là... Pauvres chous.

On est trois.

Oui, car évidemment, la nature d'un film réalisé par un homme blanc s'explique par le fait qu'il est un homme blanc, et sa production est forcément destinée aux autres hommes blancs. On sait bien, en effet, que le cerveau d'un homme blanc est différent de celui d'un noir. Que les centres d'intérêt d'un blanc ne peuvent pas être ceux d'un noir. Ah l'ethno-différencialisme des SJW, c'est toujours un régal. Je ne comprends pas pourquoi ils détestent tant les "fachos", ils se ressemblent tellement au fond.

Essaie de relancer un débat sur l'avortement, et on en reparle...

Qu'il y ait une acceptation (ou résignation) des pères face à cette situation ne change rien à l'analyse globale. Beaucoup ne se battent même pas, ou démissionnent, il est vrai.

Non, tu as raison. Mais tu oublies des données essentielles pour que ton analyse soit complète. Si le nombre de gardes alternées a effectivement augmenté, le nombre de divorces a connu parallèlement un accroissement bien plus conséquent. Donc on peut dire qu'en proportion, il y a plus de gardes alternées qu'avant chez les enfants de divorcés, mais que dans l'absolu il y a nettement plus d'enfants séparés de leur père et vice versa. Car malgré tout, la garde maternelle reste l'option majoritaire. Avant, le rôle (unique et spécifique) du père était important en tant que tel, et si les gens ne divorçaient pas souvent, c'est aussi car le fait de séparer l'enfant de son père était considéré comme un vrai problème. Aujourd'hui, comme le père est une seconde mère, cette idée de séparation pose beaucoup moins de soucis. C'est en ce sens que le passage du rôle paternel traditionnel à celui de seconde mère est une régression énorme du statut et de l'importance du père. Il devient de moins en moins utile, de moins en moins respectable, et de plus en plus facilement "jetable". Il y a évidemment des tas de facteurs qui expliquent cette évolution sociétale, mais le fait est que de nos jours, le père n'a plus vraiment de valeur et la loi est généralement contre lui. Une femme a le droit de divorcer sans aucune justification, tout en sachant cependant qu'elle pourra garder l'enfant si elle le désire et se faire verser une pension par le père qui n'a rien demandé, même si elle est en faute (ce qui ne compte plus). En gros, la situation du père dépend entièrement de la volonté de la mère, et c'est d'autant plus problématique dans une société où son statut symbolique n'est guère plus considéré par personne, où la virilité et l'autorité sont devenues des valeurs à rejeter.

Oui, et pas qu'un peu. Les congés paternels ne montrent pas un renforcement des droits du père, mais s'inscrivent dans une volonté dogmatique et plus globale d'en faire une "seconde mère", avec moins de droits que la première. Ce n'est pas parce que les pères s'occupaient "marginalement" de leurs enfants que leur rôle était inutile. Au contraire. Un père n'est pas une mère, un homme n'est pas une femme. Dans ma famille, ma mère était hyper protectrice et mon père plus distant, plus ferme, mais c'est cette altérité qui m'a aidé à grandir. Chacun m'a appris des choses différentes de la vie. Mais indépendamment de ça, c'est juste une évidence de dire que les pères ont moins de droits que les mères aujourd'hui. Comme dans beaucoup de domaines, la recherche de l'égalité est unilatérale à ce niveau. Ca ne m'empêche pas d'être d'accord avec les mesures sur le nom et les congés, si on les analyse hors contexte. Car en tant que libéral je ne peux m'opposer à la liberté de choix.

Oui mais ce n'est viable que sur une génération. Après, si tu te maries, et si ta femme veut garder son nom, tu donnes 3 noms à tes enfants (ou 4 si ta femme porte elle-même deux noms) ? Et pour les générations suivantes j'imagine pas le bordel...

Ou le choix du nom qui causera le moins de risques de moqueries pour le gosse à l'école.

C'est clair, tant on a tendance aujourd'hui à bafouer l'idée même de responsabilité individuelle. Tu signes un contrat de ton plein gré, tu connais les risques, basta. L'Etat n'a pas à intervenir là dedans. Mais les gauchistes nous sortiront les mêmes arguments que pour la prostitution : "il s'agit d'un mécanisme de domination de classe, où les pauvres sont parfois contraints de risquer leur vie en tant que cobayes pour pouvoir survivre, et les méchants capitalistes des labos en profitent, c'est honteux, l'Etat doit agir".

Oui, ça aussi c'est un non-sens. Sur quelles bases objectives peut-on choisir ?

Dans l'absolu, oui c'est bien d'avoir la possibilité de choisir. Le problème, c'est que ça intervient dans un contexte sociétal où le rôle et les droits du père sont de plus en plus bafoués. Concrètement, à partir de la conception, la mère possède à peu près tous les droits et le père a de moins en moins son mot à dire. La mère, sans justification, peut décider du jour au lendemain de séparer l'enfant de son père en étant à peu près certaine d'obtenir la garde si elle la réclame, alors que l'inverse n'est évidemment pas vrai. Dans ces conditions, le nom est parfois le seul lien symbolique et apparent qui permet de rattacher un enfant à son père, et qui contrebalance un peu le pouvoir de la mère. De plus, si le lien biologique entre la mère et son enfant coule de source, il n'en est pas de même concernant le père. C'est également cette "inégalité" que la transmission du nom paternel peut permettre de compenser de manière symbolique. Bref, d'accord pour la liberté de choix en soi. Mais la faible considération de la société moderne pour le père me dérange, et j'estime que la transmission du nom paternel était la dernière exception à ce processus. Je suis donc mitigé : pas défavorable à cette mesure, mais plutôt à tout ce qui l'entoure. Dans cette société qui ne parle que d'égalité, il faut aussi reconsidérer celle entre les deux parents, qui est clairement mise à mal.

Le "libéralisme" pour eux correspond à tous les abus économiques profitant à certains riches, au détriment de certains "pauvres". Par exemple, le fait que l'Etat soit de mèche avec certaines multinationales et taxe les petites entreprises, c'est du libéralisme pour eux. Libéralisme = pouvoir des plus puissants et des plus riches, aux yeux de beaucoup de gens. Ca peut aussi valoir pour les mœurs. De déclin de la famille ? La perte des valeurs morales ? C'est le libéralisme, forcément. D'ailleurs, les penseurs de mai 68 étaient majoritairement libéraux. Cohn-Bendit c'est un grand libéral ("libéral-libertaire"). En fait, c'est devenu le bouc-émissaire de tous les "dissidents" de toutes parts, le fourre-tout absolu de tous les colériques. Et je suis bien placé pour en parler, puisque j'ai adhéré à ces théories moi aussi dans ma lointaine jeunesse ( ). C'est cocasse, sachant que ces gens sont tous étatistes, et que le système contre lequel ils luttent l'est aussi. Les libéraux ne serait-ils pas les réels dissidents ?

C'est quand même dur de débattre avec toi, t'es légèrement de mauvaise foi... Le christianisme a marqué une évolution plus égalitaire de la conception du mariage, par rapport à l'époque romaine. Ca ne veut pas dire qu'il y avait égalité absolue dans les faits, et que cette vision chrétienne était toujours respectée. Qu'est ce que tu veux que je te dise de plus ? Au début, tu me dis qu'il n'y a strictement aucune différence d'équité dans le mariage chrétien par rapport à la Rome antique, je te montre l'inverse et tu me dis "oui mais y avait quand même toujours des inégalités". Est-ce que j'ai dit le contraire ? Bref, je pense qu'il est inutile de poursuivre cette discussion, je t'ai donné mes arguments et voilà. PS : une condamnation morale, dans une société hyper religieuse et culpabilisante, c'est toujours plus que "rien" comme à Rome où l'homme qui trompait n'était même pas considéré comme "adultère".

Il a existé des condamnations (généralement des amendes) pour les hommes adultères. Et surtout la condamnation morale et religieuse existait bien.

Mais c'est juste faux. L'adultère de l'homme a toujours été considéré moins grave que celui de la femme, mais dans la civilisation chrétienne c'est faux de dire qu'il n'a "jamais posé problème" alors qu'il bafouait seulement l'un des commandements divins. Ce qui est certain, c'est qu'il était considéré comme une faute morale malgré tout, alors que c'était pas le cas dans la Rome traditionnelle. C'est tout. Quant au divorce, aujourd'hui ses raisons et les fautes n'entrent plus vraiment en compte dans la division du patrimoine. De nos jours, on peut être fautif, demandeur, et prendre le pognon de l'autre malgré tout : super, la conséquence. A Rome, peut-être pas, mais il n'empêche que les gens devraient avoir la possibilité de sceller leur mariage avec leurs propres conditions.