SCBastiat

Sa situation est tout de même compliquée, car s'il ne lâche pas du lest il sera définitivement grillé par les gauchistes lors des prochaines élections. Sa solution pourrait être un revirement populiste à gauche de dernière minute, genre "mes ministres sont allé trop loin dans le turbolibéralisme, maintenant je vais reprendre la main et défendre le peuple face à l'horrible grand capital". Ca ne le ferait peut-être pas gagner au final, car la majorité du pays est contre la gauche radicale et la CGT, mais sans le soutien de sa gauche je ne vois pas qui votera pour lui en 2017 à part quelques centristes dits sociaux-libéraux de l'aile droite du PS, vu que la catégorie de population qui s'oppose le plus fermement aux grévistes et qui pourrait le plus apprécier la résistance de Flamby est celle qui vote (et votera encore) de toute façon majoritairement à droite. Aussi, je rappelle qu'en 2012 il est passé contre l'ultralibéral Sarkozy en jouant la carte populiste à fond, contre "les riches" et la finance. Qu'est ce qu'il va bien pouvoir dire maintenant, s'il est grillé à ce niveau ? Bref, je pense aussi qu'Hollande ne va pas craquer, mais plus pour une question d'ego et d'orgueil que de stratégie. Parce que je ne suis pas sûr que ça lui serve tant que ça stratégiquement. Du coup, je sens bien le gros boulevard pour un type comme Mélenchon en 2017, qui va récupérer à son compte tous ces mouvements sociaux et leurs soutiens. Et un deuxième tour trollesque entre Mélenchon et Marine Le Pen ne me semble pas impossible, loin de là.

Ce que j'ai du mal à comprendre d'un point de vue logique, c'est pourquoi leur délire ne va toujours que dans un sens. Pourquoi pas d'article pour plaindre les pauvres garçons qui se sentent si seuls, si oppressés et si discriminés (lol) en filière littéraire ? Idem pour cette histoire de jeux vidéos : Si on va par là, la "violence envers les hommes" est quand même autrement plus présente que celle contre les femmes dans les jeux vidéos. Sinon, je pense que Fagotto a raison, le SJWisme français ne se matérialisera pas de la même manière que le SJWisme américain. Il sera beaucoup plus étatique, mais beaucoup moins concret socialement, à mon avis. Je ne vois pas les Français adhérer aux délires de type safe spaces et compagnie.

Non, car les mariages sont enregistrés, donc pas besoin qu'une femme remplisse une case mademoiselle pour que l'Etat sache si elle est mariée ou non. C'est tout à fait inutile d'un point de vue formel aujourd'hui (autant que ça l'est concernant les hommes, d'ailleurs). Comme dit Jim, on peut parler d'importance culturelle ou symbolique que ça représente, et oui c'est intéressant, mais au niveau administratif on s'en fout. Pour le reste, je pense qu'il est inutile de refaire le débat, et mon avis est le suivant : disposer d'une identité plus ou moins fixe, c'est quand même pratique pour pouvoir tracer une personne. Il ne s'agit pas de dire que c'est le système parfait et que c'est utile dans TOUS les cas, en TOUTES circonstances, mais ce n'est pas une raison pour tout jeter, selon moi.

Quel rapport entre la possibilité de changer de sexe officiel sans condition (ce qui entraîne des problématiques déjà abordées) et la disparition des cases mlle, dont on se contrefout à part symboliquement ?

Oui, t'as de grandes chances que ce soit utile, ce qui n'empêche pas les rares exceptions.Mais du coup ton argument contre l'état civil c'est de dire que les données enregistrées ne garantissent pas de pouvoir reconnaître un type de ses 15 sosies au premier coup d'œil ? Ça ne pèse quand même pas lourd par rapport à tous les cas dans lesquels c'est pratique et avantageux.

Nom, prénom, date de naissance, lieu de naissance : t'as peu de chances de te tromper et d'avoir deux identités similaires, quand même...

Je leur demande leur carte d'identité et je regarde ce qui correspond...

Les deux. Mais à partir du moment où l'Homme aspire à vivre en société, il trouve des avantages pratiques à ce type de recensions, qui facilite largement le bon fonctionnement d'institutions comme la justice ou la police, entre autres. Bien sûr, que ces informations puissent être utilisées à de mauvaises fins par un Etat abusif, je crois qu'on est tous d'accord.

Lol. La forme administrative peut toujours se discuter, mais ça fait quand même un sacré bail que les Hommes essayent de trouver des moyens pour recenser / identifier les individus de leur société.

Il y a des constantes (du moins largement majoritaires) qui traversent les époques et les cultures.

Le respect de l'ordre naturel est surtout une question de prudence, d'humilité humaine, de prise en compte des réalités naturelles et des héritages du passé. Mais rassure-toi, il ne s'agit pas de l'imposer par la force ou par l'Etat. Malgré l'idéologie déconstructrice et relativiste qui domine depuis quelques décennies, je ne pense pas que le meilleur des mondes que tu prédis verra le jour. Au fond de lui, l'Homme est suffisamment censé pour connaître ses propres limites et savoir laisser faire les choses quand il le faut. D'aucuns se croiront toujours suffisamment malins pour essayer d'aller à l'encontre des lois naturelles, mais je pense que l'humanité ne reniera jamais complètement les principes ancestraux, ancrés dans le réel, qui fondent la civilisation humaine. Je suis libéral, précisément parce que je suis optimiste et parce que le libéralisme me semble être la philosophie qui protège le mieux cet ordre naturel (malgré les dangers d'une liberté mal utilisée), contre les constructivismes les plus loufoques des idéologues.

Tu crois vraiment que c'est ma position ?

Quelle horreur. Je suis bien content d'être un conservateur libéral qui (à l'image d'un Tocqueville) considère que la liberté et le progrès doivent s'inscrire dans le cadre d'un certain ordre naturel, plutôt dans celui d'une déification sans limite de l'Homme. Tu peux me conspuer pour ça, je l'assume fièrement...

C'est quoi que tu appelles un transgenre ? Quelqu'un qui a une anomalie avérée (ambiguïté) ? Quelqu'un qui se fait opérer et qui transforme son corps, son identité sexuelle physique ? Ou toute personne qui prétend simplement être une femme dans un corps d'homme ou vice-versa (sans forcément se faire/vouloir se faire opérer ni présenter quelconque anomalie physique) ? On ne peut pas tous les mettre dans le même sac. Que les premiers voire les seconds demandent un changement d'état civil est une chose, mais l'idée que les troisièmes puissent le faire (et ça arrive, les SJW en parlent bien) me dérange. Il ne faut pas tout confondre encore une fois.

Le problème, c'est qu'on ne se comprend pas. Par exemple, je suis presque entièrement d'accord avec toi Flashy, mais tu sembles estimer que tu me contredis. Je dois vraiment mal m'exprimer, et je m'en excuse. Je vais donc clarifier à nouveau mon point de vue : dans le cas d'une anomalie avérée (que ce soit le corps ou le cerveau), l'Etat doit évidemment agir en conséquence et rectifier l'erreur. Ce que je réfute, au delà de ces très particuliers, c'est l'idée qu'il suffise de dire qu'on se sent appartenir au sexe opposé pour avoir le droit de changer la mention officielle d'une réalité biologique, qu'on ne peut pourtant pas contester objectivement. Comme si c'était quelque chose qu'on pouvait choisir sans condition, sur la base d'un simple ressenti, alors que ce n'est pas le cas. Je ne supporte pas cette logique progressiste de déni absolu, qui se traduit par la manie de tout résumer à une construction sociale qui peut se transformer librement et qui n'a aucun fondement naturel. Ca ne veut pas dire que je refuse les exceptions et les nuances, tu l'auras compris. Maintenant tout bien considéré, ta proposition, qui consiste à demander des garanties, peut effectivement paraître raisonnable. Quelqu'un qui souffre d'un trouble au point de se faire opérer et de prendre l'apparence complète du sexe opposé, ça ne me dérange pas plus que ça qu'on lui change sa mention, pour des raisons pratiques. Et sous certaines conditions strictes, que tu as bien fait d'évoquer (pour moi, un "homme" ne doit pas pouvoir tomber enceint). Mais ça concerne quand même très peu de cas, et ça n'implique absolument pas de résumer la question du sexe/genre à un simple ressenti détaché de toute réalité biologique. Quand je lis certains idéologues du genre, je ne vois rien d'autre que du fanatisme. Ma comparaison portait sur la nature des deux situations, et non sur leur degré. Leur nature est similaire : l'endroit où tu es né, et ton sexe biologiques sont des données factuelles qui ne prêtent pas à interprétation (sauf malformations, etc). Après, que leur impact sur la vie d'une personne puisse différer, c'est une autre question. Ceci étant dit, je trouve ton affirmation fort hâtive. Un marseillais, avec un gros accent caricatural, qui se sent nordiste de mentalité et d'attachement, peut énormément en souffrir. Et connaître de sérieux problèmes d'intégration en société de surcroît. Je te parle en connaissance de cause. Vouloir faire partie d'une communauté, d'une région, d'une nation, mais ne pas y être accepté à cause de ton lieu de naissance et de ce qui en découle, c'est une souffrance que tu ne devrais pas minimiser. On peut également parler de l'influence du statut social d'origine, qui peut lui aussi se percevoir par le lieu de naissance (si tu viens d'une cité pourrie par exemple), ou encore de la difficulté pour un mec né en Algérie d'être accepté du fait de ses origines. Mais je pense que tu as conscience des souffrances que ces situations peuvent engendrer. Faut-il cacher ces informations pour autant ? En quoi ? La douane ou la police n'est pas censée traiter les individus de manière différente en fonction de leur sexe biologique, ou de leur identité sexuelle. Tout le monde a les mêmes droits, au pire ce que tu peux subir c'est des remarques (mais dans la plupart des cas, pour un trans ce sera le cas indépendamment de ce qui est écrit sur les papiers officiels). Et au fond, cet argument me semble assez insultant pour les trans car tu sembles présupposer qu'ils pourraient avoir honte de leur situation. C'est une question d'acceptation : même si ça me dépasse, rien n'empêche de se revendiquer femme au plus profond de soi tout en admettant la réalité naturelle, à savoir le fait d'être biologiquement un homme, et en acceptant donc que cette réalité soit mentionnée, sans qu'elle ne remette en cause son identité profonde. On peut assumer l'identité qu'on veut, sans tomber dans le déni. Encore une fois : un Marseillais peut se revendiquer nordiste (de coeur, de mentalité, etc), sans nier qu'il est né à Marseille et vouloir cacher cette information. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu sembles mélanger à ce point sexe biologique et genre "mental" ou "social". L'acceptation de ce dernier ne doit pas entraîner une négation du premier. Tu es le premier à dire que ce sont deux choses différentes, non ? Donc en mettant F / M sur la carte d'identité, l'Etat ne dit pas "tu dois te revendiquer homme / femme et te comporter comme tel toute ta vie", il dit "tu es né biologiquement homme / femme, après tu en fais ce que tu veux". Quel est le problème ? Il faut séparer les choses. Ca n'empêche que, comme je l'ai dit à Flashy, je ne suis pas fondamentalement opposé à un changement de mention dans des cas très stricts et extrêmes, mais en aucun cas cette possibilité ne doit se généraliser à la simple volonté. Justement, l'entreprise qui t'engage est en droit de connaître ton sexe biologique. Il y a des tas de raisons qui peuvent le justifier. Il n'y a pas d'outing si on prend seulement cette information pour ce qu'elle est : une donnée biologique avérée, qui sauf très rare exception n'a pas vocation à être "transformée" pour que les gens se sentent mieux. Après, libre à chacun de penser ce qu'il veut de la notion de genre social, de se forger sa propre identité, l'Etat n'a effectivement rien à dire là dessus.

Comme pour le lieu de naissance, j'ai du mal à saisir en quoi le fait d'inscrire une information factuelle et avérée sur un papier administratif devrait limiter la liberté d'un individu ou bafouer le droit naturel (en tout cas dans le cadre d'une société libérale qui respecte l'égalité en droit). Tu as des exemples ? Quant à l'utilité de ces informations, elle me semble évidente. Chaque information prise individuellement est inutile, mais c'est leur ensemble qui permet d'identifier un individu. Et Flashy a très bien expliqué pourquoi cette identification était utile voire nécessaire.

Si tu me vises, j'apprécierais que tu me donnes un exemple...

L'Etat-civil ne se trompe pas, puisqu'il prétend simplement inscrire le sexe biologique de la personne et non son "genre mental". On peut retourner les choses dans tous les sens, dans 99,9% des cas, une personne née avec un pénis est biologiquement un homme. Alors tu peux très bien dire que l'Etat ne devrait pas inscrire cette information, que c'est inutile, etc. Mais il ne se trompe pas.

Justement, si elle ne se considère pas humaine, alors elle peut estimer que l'Etat n'a pas à lui imposer de vivre selon la loi des Hommes, avec les droits et les devoirs que ça comporte. Un type qui dévore un homme sera jugé en tant qu'humain au tribunal, même s'il est convaincu d'être un lion. Mais qui est l'Etat, qui est la justice pour qualifier un individu d'humain ou non, et pour lui "assigner arbitrairement une espèce à la naissance, alors qu'elle ne correspond peut-être pas à ce qu'il est" ? On peut aller loin comme ça.

Oui mais je te renvoie à toute l'argumentation que je viens de développer en réponse à Flashy : peut-il exister un "droit" de modifier arbitrairement des données factuelles et informatives (dans le cadre d'une identification), sous prétexte d'un ressenti ? Et si oui, qu'est ce qui empêche un individu de demander que l'Etat ne le considère officiellement plus comme un être humain, ou qu'il change son lieu de naissance officiel ? Pour moi, une telle liberté n'existe simplement pas. La liberté maximale d'un transsexuel est celle de pouvoir se considérer ce qu'il veut, le crier sur tous les toits si ça le chante et vivre en société sans qu'on empiète sur ses libertés fondamentales. Voilà notre divergence : tu dis que l'Etat "intervient" sur la question de la transsexualité, alors que je dis au contraire qu'il agit pour une fois avec une parfaite neutralité en se contentant de relever des informations factuelles sur l'individu. Pour le reste je suis bien d'accord avec toi. @ Philiber, je te répondrai demain avec plaisir (même si on n'arrivera pas à tomber d'accord), mais peut-être faudrait-il poursuivre cette discussion ailleurs que sur ce topic, vu qu'on dépasse le cadre du libéralisme comme tu le dis bien ? En tout cas en ce qui concerne la dernière partie sur le genre. MP ?

Je suis d'accord, mais tu admettras que cette distinction que tu fais sur l'apparence est parfaitement arbitraire, même si je la partage... J'en reviens donc à mon questionnement originel : où sont les limites de l'exception ? A partir de quand, et sous quelles conditions, l'Etat doit inscrire un ressenti sur papier et l'officialiser ? Est-ce que tu considères que je devrais avoir le droit de faire changer mon sexe sur l'état civil sur simple volonté ? Pour ma part, je n'ai aucun problème non plus à admettre la prise en compte des exceptions, mais je considère que celle-ci doit se justifier. En l'occurrence, comme la mention du sexe concerne une indication biologique à la base, je pense qu'il devrait être possible de la faire modifier en cas d'anomalie biologique qui est susceptible de remettre en cause l'identité sexuelle d'un individu. J'ai juste un mal fou à admettre qu'on puisse demander de modifier une information aussi claire et factuelle que le sexe de naissance, sous prétexte qu'on ne se "sent pas" en adéquation avec cette réalité physique. Dans mon esprit, certainement très limité, je n'arrive pas à éviter la comparaison avec un mec originaire d'un endroit qu'il n'aime pas, et pour lequel il éprouve même un rejet. Vous allez rigoler, mais imaginez un Marseillais, dont l'origine est facilement perceptible (accents, traits sudistes), qui trouve cet accent horrible, cette ville dégueulasse et la mentalité du sud à vomir. Je pense que ça ne doit pas être facile de vivre avec une identité qui nous colle à la peau et qui nous déplaît. Pourtant, sur sa carte d'identité, il sera toujours écrit qu'il est né à Marseille. Parce que c'est vrai, tout simplement. Aussi vrai qu'il est né avec un pénis, et qu'il est donc biologiquement un homme. Et j'estime qu'il n'existe pas de "droit à" contester une réalité administrative similaire, sauf exception avérée scientifiquement (le ressenti n'étant pas suffisant). Parce qu'encore une fois, à partir du moment où l'on considère que le ressenti peut être pris en compte pour ce genre de données, je ne vois pas la moindre raison pour que ça ne soit pas valable aussi pour les gens qui veulent changer de taille officielle, de date de naissance officielle, ou même d'espèce officielle, tant qu'on y est. Au fond, je ne comprends pas la raison de tous ces débats obsessionnels sur la question spécifique du sexe. Il ne s'agit pas d'empêcher les gens de se revendiquer ce qu'ils veulent. Vous êtes les premiers à dire que les données inscrites sur les papiers administratifs ne sont pas fondamentaux pour la vie de tous les jours, donc ce n'est pas parce qu'il est marqué que X est né homme qu'il ne peut pas se travestir et demander à se faire appeler madame par le monde entier. Ca veut juste dire qu'il est né homme, point. Voilà tout. Après, je comprends tout à fait le point de vue de poney et de Tramp qui sont opposés à l'identification en elle-même, mais à partir du moment où on part du postulat qu'elle existe, je réfute la légitimité d'un tel droit à "changer" arbitrairement des informations biologiques, factuelles. Ah, et au passage, je ne trouve pas que cette discussion soit forcément HS, car derrière cet exemple j'essaie simplement de poser la question des limites des "droits à"... Je comprends parfaitement ton opinion, mais je ne suis pas forcément d'accord avec ta comparaison, car le sexe biologique est une donnée nettement plus claire et binaire que la race (il y a une flopée de métis) ou le positionnement politique, si on excepte les rares particuliers cas que nous avons déjà abordés. Encore une fois, je pense que le fait d'inscrire cette information n'a pas, et ne doit pas avoir pour but d'obliger les gens à se "sentir" quoi que ce soit. C'est une donnée informative incontestable dans 99,99999% des cas, c'est tout. Et ça n'empêche en rien d'admettre qu'on puisse se sentir en inadéquation avec son sexe biologique, comme on peut se sentir en inadéquation avec son pays ou sa ville d'origine. Enfin, j'ai bien saisi que pour toi le débat se porte au niveau de la légitimité de l'identification des individus. @ Philiber, Merci pour ta réponse. Je t'avoue que je n'ai pas forcément envie de partir dans une discussion sur ces considérations de "genre" en elles-mêmes, car j'ai du mal à adhérer à la manière dont tu les présentes. Comme je l'ai dit et assumé, je ne suis qu'un conservateur des cavernes à l'esprit étriqué, donc pour moi, si ton "genre" ne correspond pas à ton sexe de naissance, sauf exceptions encore une fois, c'est que tu as des problèmes psychologiques qui relèvent de l'incapacité à accepter ta propre nature (je parle bien des gens qui pensent appartenir réellement au sexe opposé, pas aux hommes efféminés qui ont simplement des traits traditionnellement rattachés à la féminité, ça n'a rien à voir.... pour moi, en tant qu'homme tu peux même t'habiller avec des vêtements féminins parce que tu aimes ça et détester tous les clichés liés à la masculinité, tant que tu assumes le fait d'avoir un pénis c'est que tu n'as aucun problème avec ton "genre"). Cette distinction entre genre et sexe comme tu la présentes ne me semble donc pas plus légitime que ne le serait celle entre "race physique" et de "race mentale", si tu vois ce que je veux dire. Un blanc qui se sent noir souffre d'une pathologique. Pour le "genre" je vois les choses de la même manière, et je te dirais donc que ces questions me passent au dessus de la tête. J'ai du mal à saisir les raisons de l'ampleur des débats sociétaux modernes à ce sujet. Néanmoins je respecte évidemment ta vision des choses. Cela dit, là pour le coup c'est HS, et ça n'a plus grand chose à voir avec le libéralisme, donc je me permets de refermer la parenthèse. Tout en précisant que ce n'est pas parce que j'estime à titre personnel que ces gens ont des soucis mentaux, que je les méprise, que les considère comme des bêtes de foire, ou que je compte leur ôter la liberté de ressentir ou revendiquer ce qu'ils veulent...

Pour le géniteur, comme tu dis, ça devrait l'être. Pour la nationalité et les noms, ce sont des constructions non naturelles, donc soit. Mais je suis désolé, le sexe c'est autre chose. Quelqu'un qui est né avec un corps d'homme (je ne parle pas des intersexes qui sont à part) est un homme d'un point de vue biologique. Je veux bien savoir ce que tu entends précisément par "cerveau féminin", mais en admettant qu'il s'agisse d'une anomalie biologique prouvée, avérée, et non une simple histoire de ressenti, alors soit. Mais tu sais bien que Philiber et la plupart de ceux qui parlent de "genre" n'évoquent pas spécifiquement ces anomalies biologiques, ça va plus loin, et il y une confusion nette entre ressenti/volonté et identité réelle. C'est ce que je dénonce. Il s'agit de troubles mentaux dans la plupart des cas. Je suis sérieux si je te dis que j'ai connu un mec qui se prenait pour un chat. C'était un cinglé, il n'avait pas un "cerveau de chat dans un corps d'homme".

Je te renvoie le compliment... Ma réponse sera très simple. S'il y a un doute concernant le sexe d'une personne, la société est évidemment libre de se référer à ce que prétend cette dernière, tout comme elle est libre de demander un papier d'identité sur lequel est inscrit le sexe biologique. Ce n'est pas l'Etat qui définit ce dernier, c'est une réalité objective, un fait. La question du "genre" comme tu me conçois n'est qu'une question de sensibilité personnelle qui ne regarde qu'eux, et si des gens veulent se revendiquer de mille genres à la foi, libre à eux. Ça ne change rien au fait que ces gens sont biologiquement des hommes ou des femmes, et que c'est une partie ancrée de leur identité naturelle, comme le lieu de naissance, qu'il est impossible de changer car ça ne relève pas de la volonté. Tout comme il est impossible de changer le fait que nous soyons des êtres humains. Bref, on est dans la différence entre réalité factuelle et ressenti. Chacun est libre de ses propres ressentis, et de se forger sa propre identité mentale, mais l'Etat n'a pas à le prendre en compte davantage que le fait d'aimer les jeux vidéos, le christianisme ou la sodomie.

Ta nationalité peut éventuellement changer, car les nations restent finalement des constructions humaines subjectives. Ton nom aussi. Mais la terre où tu es né (peu importe qu'elle change de nom), tes géniteurs, ton sexe, ce n'est pas quelque chose de "mouvant". C'est arrivé, c'est acté, et je ne vois aucune raison de définir un droit de changer officiellement ces réalités. Et le rôle de l'Etat, ou de l'organisme qui s'occuperait de répertorier ces données, c'est de se contenter d'inscrire les faits sur papier, il n'y a aucune autre condition à évoquer.

Même un État régalien libéral fixe les règles de base d'une société.