Paperasse

@Mégille Ok... Mais du coup pour prendre des exemples concrets, Hollande, Merkel, Macron, Biden, ils sont quoi ? C'est pas des sociaux-démocrates ?

"analyser assez factuellement (...) et cherchent à l'expliquer" pour moi c'est déjà du rationalisme. C'est rationalisme empirique sûrement Sinon je vois ce que tu expliques à propos de cette tension conservatisme/libéralisme : selon moi, vouloir un changement lent basé sur les réalités du terrain, c'est déjà faire preuve de raison. C'est parce que la société/l'économie se prêtent bien à la logique du rationalisme empirique. Tandis que vouloir un changement rapide amené par une révolution dont le processus et le résultat ont été conçus spéculativement et abstraitement (ici c'est plutôt du marxisme) n'est pas rationnel. C'est parce que la société/l'économie ne se prêtent pas à la logique des mathématiques ou de la physique. Les mauvais vieux trucs dans le libéralisme (d'une période donnée ?)

@Marlenus @Lancelot Stéphanie Roza, chercheuse au CNRS, spécialiste des idées des Lumières et de la Révolution française, dans une conférence intitulée " Contribution française à la naissance du socialisme et du communisme " (Université permanente du 18 janvier 2022, cycle "Histoire") : Donc quand on lit/entend que les sociaux-démocrates sont pour le marché-libre ("De nos jours, le terme de social-démocratie, désigne un courant politique qui se déclare de centre gauche, réformiste tout en appliquant des idées libérales sur l'économie de marché." Wikipédia), à quoi ça correspond ? (pardon, peut-être que ma question à Mégille était mal posée) ___________ Je comprends pas cette phrase :

@Rincevent Et ensuite la gauche se réclame des Jacobins ? Si oui, quelle gauche ? Est-ce que à part la gauche, il y a d'autres mouvements politiques qui se réclament des Jacobins ?

@Lameador Est-ce que ce serait possible de développer sur cette citation ? (1) Que disent les libéraux classiques sur l'importance de la famille, et de la vie de famille ? Par exemple, il me semble que pour Milton Friedman, la vraie unité dans la société est la famille, et lui-même était "très famille". Sowell a une approche assez conservatrice du libéralisme, et défend selon moi les valeurs traditionnelles, dont celle de la famille (nucléaire) en premier lieu. Qu'en est-il des autres auteurs libéraux classiques, et du libéralisme classique en général ? (2) Quid de la gauche ? Dans le Manifeste du parti communiste, Marx rappelle que les communistes souhaitent abolir la famille. Serait-il possible de développer sur le lien entre la gauche (au sens très large) et la famille/la vie de famille ? Parce que bon, il y a quand même beaucoup de gens de gauche qui ont époux/épouse et enfants...

@Rincevent Je ne crois pas. Nous avons ici seulement deux points de vue différents, un point de vue synchronique (assez mécanique, qui peut donner cette impression de binaire) et un point de vue diachronique. Or je ne rejette pas du tout ton/le point de vue diachronique, que je trouve tout à fait pertinent. Par exemple tes propos je crois reflètent les travaux de gens comme Philippe Némo ou Larry Siedentop. C'est ok pour moi, si il y a un lien historique entre le christianisme et le libéralisme, alors il y a un lien. De toute façon la frontière entre philosophie et religion peut être parfois ténue, ou complètement brouillée (e.g. le bouddhisme et le confucianisme sont-ils des pensées ou des religions ?) Peut-être fait appel à certains biais cognitifs ? Peut-être...

@Mégille Merci !!

Alors pourquoi on a "libre-marché" dès la première phrase dans Wikipédia alors "qui tend à incorporer certains éléments du socialisme dans une économie capitaliste et libérale." ? Et puis pardon, mais les socialistes, que ce soit Hollande ou Macron, ont quand même fait des lois qui vont dans le sens du libre-marché (même si ils ont fait des lois qui vont dans le sens inverse) Enfin, dans Wikibéral, il est indiqué que les soc-dém sont keynésianistes (donc "l'État impulse l'initiative privée, politique monétaire et budgétaire laxiste" et pas "qui exige la socialisation des moyens de production") Est-ce qu'il y a un rapport historique entre le rousseauisme et le jacobinisme ?

@Rincevent "égalité" veut dire "égalité devant la loi". Je suis d'accord sur la deuxième partie de la phrase. Il n'empêche que si c'est laïcisé, on fait appel à la raison des gens pour les convaincre que ces concepts (ok, historiquement laïcisés de concepts théologiques) sont bons. Tandis que quand ce n'est pas laïcisé, on fait appel à la foi et aux émotions, non pas pour les convaincre, mais pour directement les faire adhérer à ces concepts (la crainte de l'enfer par exemple, l'amour et l'adoration de Jésus qui incarne ces vertus, le désir de se retrouver aux paradis, etc.).

Je recherche la citation originale d'un aphorisme de Nietzsche qui va comme "quand on pense ce n'est jamais nous qui pensons"/"quand on dit "je pense" on ne devrait pas dire "je"" (quelque chose comme ça). Je sais plus dans quelle livre elle est (peut être Le Gai Savoir, ou Humain trop humain, ....)

@Rincevent Je parlerais plutôt de philosophie. Il me semble de toute façon que le libéralisme a des racines dans la religion chrétienne et dans la philosophie antique (droit naturel chez Aristote), donc ça m'étonnerait pas qu'il y ait des réflexes religieux. Quoi qu'il en soit les concepts libéraux ("rule of law", "égalité", etc.) tels quels sont des concepts rationnels, et pas basés sur la foi

@Rincevent (j'ai supprimé mon post car j'ai soudain pensé que c'était pas un fil de discussion, plutôt pour envoyer des liens vidéos) Céline écrit très très bien, même si je ne partage pas ses idées

En me relisant, je vois où j'ai pu prêter à confusion. Quand je dis "le libéralisme classique c'est l'usage de la raison" c'est la raison, (1) par opposition au théologisme, aux émotions, à la tradition pour la tradition, aux superstitions, etc. Quand on dit "liberté, égalité, fraternité", "rule of law", "marché libre" tout ça sont des règles abstraites basées sur la raison. (2) dans le sens de donner la première place à l'approche scientifique de la réalité (dans les sciences humaines et sciences dures), encore une fois en opposition aux dogmes religieux, etc. etc. Ça portait à confusion car il y a toute cette école individualiste rationaliste française des Lumières qui était constructiviste, et au final a accouché d'idées anti-libérales comme le communisme et le socialisme.

@Rincevent Quels libéraux classiques se sont inspirés des anarcho-individualistes par exemple ?

@Rincevent 100% d'accord, j'ai failli écrire la même chose dans ma première réponse : le libéralisme classique pour moi c'est les lumières anglaises (en excluant donc Hobbes), les lumières écossaises et les lumières françaises (un peu), puis les économistes libéraux du XXème siècle comme Hayek, Friedman, Sowell, Mises, etc. Tu penses à Friedman fils par exemple ?

@Rincevent Genre Rousseau, Kant, ou Marx (qui se disait dans l'héritage des Lumières) ? Pour moi ce sont des anti-Lumières (pour le premier et très limite pour le second) ou des charlatans (pour le dernier). Rien à voir avec le libéralisme, donc. Entendu. Mais ils sont pas trop libéraux classiques du coup.

@Lancelot D'accord, merci pour cette réponse très claire. Oui, j'avais effectivement lu que Hayek parlait des limites du rationalisme (la tradition anglo-saxonne (true individualism), en opposition avec la tradition constructiviste française (false individualism, ou rationalistic individualism) partie de Descartes, puis passant par les Encyclopédistes, etc.) Cela étant dit, ces limites du rationalisme c'est bien différent de ce dont on parle quand on parle de choisir avec ses émotions, cf. Scruton dans la citation. Perso, la vision "ordre spontané" ne me pose aucun problème (autrement je ne serais pas un libéral je crois). Bref, en tout cas merci pour ces précisions, je les note quelque part.

Bonjour @Rübezahl, merci pour ce tips, je vais regarder 😃

Les sociaux-démocrates se réclament de l'héritage des Lumières sur le plan politique (défense de la démocratie, de l'universalisme, du rationalisme, la dignité intrinsèque de l'individu institutionnalisé par des droits inaliénables) et accepte même le libre-marché, en plus du socialisme : "qui tend à incorporer certains éléments du socialisme dans une économie capitaliste et libérale." (Wikipédia). Au point qu'un social-démocrate comme Emmanuel Macron (il vient du parti socialiste) peut même parfois se dire et passer pour un authentique libéral ! De leur côté, les libéraux classiques acceptent l'idée de l'État-providence (Friedman et ses school vouchers, Hayek et le revenu minimum). Du coup : les sociaux-démocrates sont-ils des libéraux ? Ou y-a-t-il anguille sous roche, et où est-elle ? Si on est hayekien(ne), est-on un(e) social-démocrate qui s'ignore ? Ps: J'ai lu le wikibéral sur la social-démocratie, et il me semble que la réponse à ma question est dedans (cf. keynésianisme), mais vu l'importance du truc, et sa certaine complexité (et mon ignorance crasse), j'aimerais quand même en discuter.

Je crois que l'option "Sauvegarder un article" ne fonctionne pas. J'avais remarqué avant que des articles que je pensais avoir sauvegardés ne se trouvaient pas dans mes "Mon profil --> Articles enregistrés". Par mesure de précaution avant de publier ce commentaire, je viens faire un test avec deux articles publiés cette semaine sur Contrepoints, en les sauvegardant d'abord, et en vérifiant ensuite qu'ils se trouvent dans "Mes articles enregistrés", et il ne s'y trouvent pas. Pourtant, dans cette section "Article enregistrés" se trouvent bien quelques articles que j'avais sauvegardés plusieurs mois auparavant.

Bonjour @Rincevent Pourquoi ?

Bonjour @Lancelot Je suis d'accord, mais toute la question est comment tu choisis ce que tu conserves. Si tu le choisis sur la base de l'émotion, comme le fait Roger Scruton dans sa définition, ou si tu le choisis sur la base d'un rationalisme critique, comme Hayek.

@Lameador Merci beaucoup, c'est un argument important, auquel je n'avais pas pensé. Oui, à condition que cette défense des structures traditionnelles ne soient pas aveuglée par la foi religieuse, l'entêtement, les émotions, ou une logique tribale. Les conservateurs américains médiatiques actuels parlent de ces sujets de société (défense du mariage monogame, interdiction de l'avortement, etc.) à longueur de journée, plutôt que de parler de sujets bien plus fondamentaux pour le libéralisme que sont les dangers des régimes autoritaires, le socialisme, etc. (ils en parlent, mais dans une proportion bien moindre que leur défense des valeurs traditionnelles). Cela trahit selon moi le fait que, malgré qu'ils utilisent souvent des arguments scientifiques pour justifier leurs positions conservatrices sur ces sujets, leur logique est en réalité bien plus dogmatique qu'il ne souhaite l'avouer.

Bonjour @Mégille. Conserver pour conserver ? Je ne suis pas d'accord. On conserve le libéralisme parce que ça marche ! La culture occidentale a aussi longtemps pratiquer la torture, heureusement qu'on n'a pas conserver cette tradition en suivant ce principe de conserver pour conserver. Je suis d'accord. Merci pour cette formulation. Ça je pense que c'est un sujet à part entière. Mais dans quel sens tu dis ça ? Dans le sens que l'Occident a une très longue tradition libérale, qui remonte à l'Antiquité Grecque, et que ces auteurs souhaitent conserver ? (ou tu veux dire complètement autre chose ?) Pourquoi ? Je pense que cette affirmation nécessite une justification. Pour revenir sur ma question, si le conservatisme est défini par Roger Scruton avec des arguments émotionnels et pas rationnels, c'est cette composante émotionnelle du conservatisme qui pose problème. Si on a un conservatisme basé plutôt sur une critique rationnelle de la traditionnelle, c'est cette critique rationnelle qui permet de filtrer, à partir de la tradition, les legs positifs à garder des legs négatifs à abandonner : "Cette école [= la tradition anglo-saxonne] reconnaît notre dette par rapport à la tradition, tout en déployant à son égard une attitude critique. Au rationalisme constructiviste ou naïf, Hayek oppose un rationalisme critique." (Académie libre des sciences humaines) Donc on garde le libéralisme en tant que tradition parce que l'expérience, et l'analyse critique de cette expérience, nous a montré que ça marche.