Paperasse

Genre qui a raison, c'est Nemo ou c'est Graeber (ou d'autres libertariens, parce que je crois avoir entendu un truc similaire dans une conférence de la chaîne Learn Liberty) ? @Solomos (par "quelque chose de similaire" j'entends : l'Occident n'a pas le monopole sur le développement historique des idées libérales / démocratiques / capitalistes, car en fait ça s'est fait à partir d'échanges constants entre les cultures au niveau mondial)

@Solomos Quand on cite un forumeur, comme je l'ai fait dans mon message précédent en te citant, ça @ le forum en question en même temps ou pas (genre ça lui envoie une notification qu'on s'adresse directement à lui) ?

Ok, c'est c'était ma compréhension sur le rapport entre ces philosophes/courants/..., mais cette phrase m'a semblé un peu ambigüe Je viens d'écouter l'épisode avec Gaspard Koënig de Liber-Thé, et il évoque les thèses de David Graeber, et notamment celle sur la liberté et l'Occident : "y compris même sur la notion de développement, d'Occident, des Lumières, il [= Graeber] remet tout ça en cause dans son livre The Dawn of Everything", où il explique que les penseurs des Lumières empruntaient leurs idées d'égalité, liberté, aux penseurs des sociétés indigènes..." (vers 44ème minutes). Je sais pas trop quoi penser quand j'entends ça.

Salut @Mégille; dans un autre fil tu disais "Hegel, a complètement lâché la rationalité des lumières". Du coup, Hegel est rationaliste ou pas rationaliste ? Est-ce que tu pourrais m'éclairer sur le sens de cette phrase dans l'article Wikibéral sur Hegel : "Pour Ludwig von Mises, la philosophie hégélienne de l'Histoire, comme celle de Comte et celle de Marx, est une adaptation de l'idée de « progrès » des Lumières, elle-même une adaptation de la philosophie chrétienne du salut." On doit mettre sur le même plan, on doit mettre une équivalence, entre la philosophie de Hegel, celle de Marx, et l'idée de progrès des Lumières, et l'idée de salut chrétien ? Mais pour moi, tous ces auteurs/religion/philosophie divergent très fortement entre elles. EDIT MODO : je me suis permis de déplacer ce post, initialement écrit dans le fil sur Jordan Peterson

Dans l'article de Wikibéral sur Nietzsche on a l'affirmation Serait-il possible de connaître le passage complet d'où est tirée la citation "réduit l'homme à un animal de horde", avec la référence ? J'ai copié-collé la citation dans la barre de recherche Google, avec "Nietzsche" à côté, et j'ai rien trouvé.

Nan, mais sérieusement ?

Merci @Rincevent , je regarderai ça

Est-ce qu'on peut expliquer le fameux triangle de Hayek (sur le segment horizontal à gauche le socialisme, et à droite le conservatisme, au sommet le libéralisme), en disant qu'au final, la gauche et la droite considèrent la gestion de la société sur un axe politique (l'économie y compris est gérée par le politique), tandis que (seul) le libéralisme considère la gestion de la société de façon orthogonale à la politique, c'est-à-dire sur un axe économique (le "politique" (c'est plus vraiment du politique du coup) y compris est géré par l'économie) ?

@Mégille D'accord, merci

@Mégille Est-ce qu'il y a des exemples actuels ou historiques de chef(fe)s d'État ou de gouvernement "vraiment" socio-démocrates (je ne parle pas ici de communistes, ou de socialistes)?

@Mégille Merci de ta réponse complète.

Je suis d'accord C'est quoi ces 2% restants ? Qu'en est-il des romantiques français ?

Par la suite j'ai écoute François Sureau, et il explique que tu ne peux pas empêcher la violence avant que les faits se produisent, autrement tu es déjà dans le totalitarisme. Tu ne peux que qu'agir après que les faits soient commis, comme punition. D'accord, alors c'est une différence significative. Il y a un ou des textes en particulier ou cette différence est explicitée ? Connaîtrais tu des auteurs libéraux classiques qui avaient des tendances épicuriennes (j'ai donné les exemples de Milton Friedman et J. S. Mill, dans un autre commentaire, mais je sais pas s'il y en a d'autres). Ok pour la social-démocratie

@F. mas D'accord. Je vais regarder Anthony de Jasay

@Sekonda D'accord, merci de ta réponse

@Mégille Aussi, (séparément de ma question précédente), j'aimerais savoir ce que pensent les gens du forum du think tank américain "Hudson Institute".

@Sekonda Est-ce que c'est déplacé et/ou pertinent de demander la proportion, au doigt mouillé, d'anarcap vs. libéraux classiques vs. libéraux plutôt conservateurs ? (ici je parle en termes des utilisateurs plutôt actifs à très actifs bien entendu) Par exemple sur ce forum, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'anarcap, tandis que sur Contrepoints la tendance me paraît plus libéral classique.

@Mégille Ok Et tu as un peu plus d'estime pour des "libéraux conservateurs" comme un Ronald Reagan ou une Margaret Tchatcher ? (juste une remarque à côté : je ne suis pas du tout familier avec l'anarcho-capitalisme, j'avais juste vaguement écouter des conférences/interviews de David Friedman, et lu un peu son blog)

... non ? @Mégille (je ne sais pas pourquoi je n'ai pas mis de point d'interrogation à la fin de ma phrase, désolé 😅)

@Marlenus Cette chanson de Sardou m'a rappelé Jacques Dutronc

J'ai bien l'impression 😂

@Sekonda Entendu !

@Lancelot Merci !! Hayek, "Pourquoi je ne suis pas un conservateur" (1968) Dans cette citation on voit assez clairement qu'il utilise la science, la raison, pour filtrer les bonnes et les mauvaises idées issues de la tradition. Ensuite dans la partie "Libéralisme et rationalisme", il explique que le libéral se méfie du rationalisme cartésien*. Plus bas dans la même partie, il explique que le libérale est foncièrement un sceptique. Ce scepticisme est utilisé comme un moyen d'assurer la tolérance, nécessaire à un régime libéral. Aucun problème, et aucune contradiction avec le rationalisme cartésien. Descartes est aussi parfois sceptique (cf. "doute méthodique"), dans une démarche de vérité et d'efficacité similaire à Hayek. Ensuite il dit que le libéral s'appuie sur certaines habitudes parfois irrationnelles. Ça c'est lié à son empirisme, l'ordre spontané, etc. et il y met trois contraintes : (1) le fait qu'elles aient passé l'épreuve du temps ("les institutions ou les habitudes irrationnelles qui ont fait leurs preuves"), (2) le fait qu'elles ne soient pas imposées aux autres (contrairement à ce que font les conservateurs) ("Ce qui distingue en ce domaine le libéral du conservateur est que, si profondes soient ses convictions religieuses, le libéral ne se considérera jamais en droit de les imposer à autrui"), (3) le fait que ces habitudes irrationnelles ne sont nullement une base ("et qu'à ses yeux le spirituel et le temporel sont des sphères différentes qu'il faut ne pas confondre.") Donc pour moi Hayek et parfaitement un empirique et un rationnel cartésien, même si en tant qu'économiste il donne la primauté au premier. Mais je ne pense pas qu'on puisse faire de la science (voir citation plus haut), ni avoir quelconque raisonnement logique comme il en a dans ses livres et autres écrits académiques, sans être rationnel cartésien. Je mets les deux dans la même catégorie de rationnel (avec un rationalisme empirique et un rationalisme classique/cartésien) en opposition à irrationnel/spirituel/surnaturel/émotionnel/... Sur ce dernier point, la citation de Hayek suivante est très importante : "Il diffère du conservateur par le fait qu'il admet son ignorance et reconnaît que nous savons bien peu de choses sans pour autant invoquer l'autorité de sources surnaturelles de connaissance lorsque sa raison se révèle impuissante." _______ * Rationalisme cartésien qu'il appelle ici je crois "rationalisme sommaire du socialisme". En fait l'équation que fait Hayek entre le rationalisme cartésien et le socialisme est pour moi une erreur. Mon analyse (peut-être pucelle) est que : Fondamentalement, le socialisme n'a rien à voir avec le rationalisme cartésien. Les socialistes sont fondamentalement des rousseauistes, pas des cartésiens. Cela même si ils s'en sont donnés l'image et/ou ils l'ont appliqué systématiquement là où il ne fallait pas (sur l'économie et la société). On ne peut pas en accuser le pauvre Descartes. Lui n'a pas fait ça, il s'est limité à son travail de mathématicien. Cela malgré une citation où dans "son Discours de la Méthode, Descartes compare son programme de refondation du savoir humain, à la destruction d'une ville aux rues irrégulières et anarchiques au profit d'une ville aux axes parfaitement perpendiculaires." (Académie libre des sciences humaines).

@Mégille D'accord, genre c'est complètement vain d'essayer de mettre un politicien dans une catégorie théorique. Mais quand même les politiques menées par un politicien (et dans une moindre mesure son discours) peuvent globalement permettre de différencier un François Hollande d'un Ronald Reagan ou d'un général de Gaulle en termes de tendances politiques au niveau plus théorique.

@Lancelot Alors que veut dire "attitude critique à l'égard de la tradition" dans cette citation : "Cette école reconnaît notre dette par rapport à la tradition, tout en déployant à son égard une attitude critique. Au rationalisme constructiviste ou naïf, Hayek oppose un rationalisme critique." (Académie libre des sciences humaines) ?