Paperasse

Je sais pas, pour moi si le libéralisme est vraiment orthogonal à quelque chose, il est orthogonal à la politique. Il me semble moins orthogonal aux questions d'une réalité extérieure indépendante, de l'accès à la connaissance du monde, etc.

"réalisme épistémologique ("il est possible d'acquérir des connaissances sur le monde qui sont extérieures et indépendantes" + "il [= empirisme épistémologique] dit par opposition au réalisme que toute connaissance sera nécessairement subordonnée au fait qu'il s'agit d'une connaissance humaine dépendante de nos sens et de nos capacités cognitives. Par conséquent on ne peut pas prétendre accéder à une quelconque vérité extérieure (que ça soit par l'observation ou l'introspection)" C'est ça qui me faisait penser qu'on ne peut être réaliste et empiriste. Ok que le libéralisme est orthogonal à toutes ces questions d'empirisme, de réalisme, de matérialisme, etc., parce que libéralisme est une philosophie du droit (?) Est-ce qu'on peut dire que dans les faits, les libéraux sont plutôt en général des empiristes, certains des réalistes ? (et certains des matérialistes, mais douteux 🤣, comme un Diderot qui disait "Les hommes ne seront pas libres tant que le dernier roi ne sera pas étranglé avec les tripes du dernier prêtre", pas ultra libérale selon moi)

Je te te cite parce que tu faisais le lien entre matérialisme et logique marxiste. (ici je prends le matérialisme dans le sens : Wikibéral :"Le matérialisme est une conception philosophique qui attribue à la matière la base de tous les phénomènes de la réalité, sa substance première : toutes les propriétés des choses sont formées de matière, tout phénomène peut s'expliquer comme le résultat d'interactions matérielles.") Oui. Mais évidemment ça dépend de la définition qu'on donne du matérialisme (et tu n'en donnes pas). On commence comme ça, et on finit par rejeter les libertés bourgeoises formelles pour leur privilégier les libertés réelles du marxisme. (Les deux interactions m'avaient aussi données l'impression que tu étais contre le matérialisme. Mais ce n'est pas la raison de t'avoir cité ici).

J'aimerais aussi clarifier pourquoi adopter une position matérialiste entraîne inéluctablement au marxisme/socialisme, et de là, à toutes les catastrophes que le marxisme/socialisme peut engranger (cf. @Rincevent)

@Rincevent D'accord, y-a-t-il un fil "santé" ou autre où cette question peut être posée ?

Je trouve très peu de choses sur le lien entre douleur physique --> mal-être psychologique (dans cette direction). Par exemple mal de tête comme cause d'irritabilité, ou mal de ventre comme cause d'anxiété. Le seul chiffre que j'ai vu deux fois c'est que 30% des personnes souffrant de douleurs chroniques souffrent de dépression, et d'anxiété.

Est-ce que les conclusions de ce livre "Les guerres préhistoriques" de Lawrence Keeley, ont depuis sa publication étaient remises en question ? Steven Pinker parle de ces conclusions, et en fait l'un des arguments importants de sa thèse, mais je me souviens avoir lu sur Reddit des commentaires disant que les anthropologues en réalité n'en savent rien, que c'est très compliqué de mesurer le nombre de morts dans les conflits des époques aussi reculées, etc.

@Lancelot J'ai pas de réalisme particulier en tête. Dans ma compréhension, le réalisme reconnaissait une réalité extérieure et indépendante, tandis que l'empirisme est plus sceptique, tout ce qu'on sait passe par notre expérience sensible.

Tout à fait. Je n'ai pas parlé de cette conception. Si c'est matérialisme dans ce sens là, à 100% on peut être libéral sans être matérialiste, évidemment. Et j'imagine que beaucoup des obsédés de l'argent et des biens matériels sont plutôt des crony capitalists, donc rien à voir avec le libéralisme.

@Lancelot (1) Est-ce qu'on peut être réaliste et empiriste ? (2) Est-ce qu'on peut être libérale sans être réaliste ? Ou bien, est-ce que la plupart des libéraux sont réalistes ?

Pour moi, il est difficile d'imaginer qu'il puisse y avoir propriété de quoi que ce soit, s'il n'y a pas matière.... C'est comme quand le dentiste nous enlève une carie, il agit sur une matière, qui elle-même ronge une matière, qui elle-même agit sur une matière, qui elle-même créé une sensation de douleur. C'est parce que sa matière (son bistouri) a agi efficacement contre une matière qui fait mal (la carie), qu'on n'a plus mal. Si c'est pas de la matière tout ça.... Comme quand vous prenez l'avion. Je vois pas bien comment on peut prendre l'avion sans être matérialiste. Qu'est-ce qui nous fait passer à des dizaines de milliers d'altitude si c'est pas de la matière ? Qu'est-ce qui nous empêche de pas tomber de ces mêmes dizaines de milliers de mètres d'altitude si c'est pas la matière ? Je veux bien douter un minimum pour pas m'enfermer dans des certitudes incorrectes, mais à un moment donné...

@Rübezahl Mon épouse dit souvent comme ça. Je suis devenu libéral sous son influence 😆

Un truc qui m'a toujours intrigué avec la gauche, c'est qu'ils ont toujours les mots de partage, de vivre ensemble et d'empathie à la bouche, mais qu'est-ce qu'il se passe quand t'essaies de leur prendre un de leur truc ? Je veux dire les gens, et les libéraux, n'aiment pas qu'on leur prenne leurs trucs, mais les libéraux sont très explicites sur la défense de la propriété privée ! Ils disent pas à longueur de journée qu'ils sont pour le partage !

@Rübezahl En plus pour moi le corpus soi-disant rationaliste/moderne de Marx est juste un habillage. En fait, tout ce que disent les postmodernistes sur les Lumières (la raison prétexte de pouvoir, etc.), ça parle en réalité des socialistes eux-mêmes. C'est eux qui sont obsédés par le pouvoir.

@Rübezahl 100% d'accord.

@Rübezahl Parce que socialisme = rousseauisme + matérialisme + hégélianisme, tu penses ?

On peut même faire de la psychanalyse, et supputer que si les antilibéraux/collectivistes divers sont tellement anti-consumérisme, anti-matérialisme, c'est peut-être parce que inconsciemment, ils savent que le matérialisme nous rend plus libre.

Sur ça, je pense qu'on peut faire un parallèle avec le collectivisme et les cultures de l'honneur/de la face; l'individualisme et la culture de la dignité. La culture de l'honneur/face n'est pas une propriété définitoire du collectivisme, mais elle est une propriété caractérisante, dans le sens où la où on a du collectivisme, on a bien souvent une culture de l'honneur/face. Et ce même pour le collectivisme moderne. Par exemple l'URSS était très nationaliste*, ce associé à une mentalité d'honneur (national). Dans les faits, les deux se soutiennent bien, car la culture de l'honneur/face implique d'attacher une importance vitale à ce que pense de soi le groupe, ce qui nous lie d'autant plus à celui-ci, et renforce donc le collectivisme. Tandis que la culture de la dignité n'est pas une propriété définitoire de l'individualisme, mais elle est une propriété caractérisante, dans le sens où là où on a de l'individualisme, on a bien souvent une culture de la dignité. Dans les faits, les deux se soutiennent bien, car la culture de la dignité implique d'attacher peu d'importance à ce que pense de soi le groupe (on a une dignité intrinsèque, on n'a pas besoin de faire preuve de quoi que ce soit aux autres), ce qui renforce l'individualisme. Ps: Là où le romantisme est *étonnant*, c'est qu'il combine les deux : le collectivisme et l'individualisme (qui est en réalité chez eux non pas de l'individualisme, mais du narcissisme, cf. le "culte de soi", et l'héroïsme romantique). C'est un autre sujet. *Ça j'ai pas bien compris d'ailleurs, car je pensais que le communisme/bolchévisme était internationaliste.

De fait, historiquement, c'est ce qui s'est passé. La liberté politique/économique a été développée au même moment et par les mêmes personnes (philosophes des Lumières) qui ont développé la science et la méthode scientifique, étroitement liée au matérialisme (John Locke, Voltaire, les Encyclopédistes, David Hume, etc.). Et ce mouvement intellectuel là de libération trouve quand même son origine dans des révolutions scientifiques (Newton).

@Lancelot Alors il faut leur citer Pascal Salin (cité dans Wikibéral) : Perso un des aspects qui m'attire beaucoup dans le libéralisme c'est l'individualisme (exemple : On Liberty de John Stuart Mill). Néanmoins, l'intérêt pour moi de reconnaître le matérialisme comme faisant partie du libéralisme est qu'il apporte deux choses importantes : (1) Liberté matérielle apporté par la science, elle-même reposant sur le matérialisme (2) Liberté intellectuelle, encore apportée par la science Après il y a aussi le matériel en terme d'échanges de produits. Et effectivement, l'aspect échanges marchands fait quand même grandement partie du libéralisme. Après vous pouvez très bien être engagé dans des échanges marchands et ne pas être libéral (les crony capitalists). C'est pour ça que le matérialisme n'est pas une propriété définitoire du libéralisme.

@PABerryer Jean-Claude Van Damme c'est quand même un self-made man

@Rincevent Tu n'es ni empiriste ni matérialiste ?

J'ai bien dit que le matérialisme est une propriété caractérisante du libéralisme (pas définitoire) : ça veut dire que là où on a libéralisme, on a très souvent matérialisme; ça ne veut pas dire que le libéralisme est matérialiste.

De fait, un des arguments des libéraux qui revient souvent c'est comment le libéralisme a amélioré par centaine de mille la condition humaine matérielle (voir Deirdre McCloskey, et Deirdre McCloskey est une chrétienne, ou Milton Friedman)

On peut poser que le libéralisme entraînera comme conséquence une liberté matérielle, et que cette liberté matérielle sera un moyen de mise en œuvre concret du libéralisme. Ça c'est soit spéculatif, soit c'est un procès d'intention (c'est assez marxiste finalement 😁) Qu'est-ce que tu entends par "libertés bourgeoises formelles" ?