Paperasse

100% d'accord. Comment tu définis "socialiste" et "socialisme" ? Return On Investment; genre comment ?

Alors pourquoi tu dis ça :

bin tu ne penses pas que ça empêche de faire de la science, sans être plus ou moins contradictoire, puisque "la science a quand même besoin au minimum du réalisme externe, non ?" Et la réponse est qu'à mon avis oui" ?

C'est ce que j'avais compris, mais j'étais pas ultra sûr. Mais comment on peut être dépourvu de vice et amoral ? C'est pas parce que à l'époque de l'état de nature il n'y avait pas de norme pour décider qu'un acte est bon ou mauvais, que cet acte n'est pas objectivement bon ou mauvais. Ah ? Je pensais que pour Rousseau on était sortis de l'état de nature bien avant Locke, dès l'âge de pierre, de fer, qqch comme ça. Locke a bien sûr pas arrangé les choses, vil homme civilisé

Et parce que Mill lui-même a mal tourné

@Rincevent Ok, je n'ai pas vu en tout cas

Et c'est longtemps après que ça a tourné au vinaigre ? je veux dire que le terme a été repris par les so-called "sociaux-démocrates"

@Mégille Merci ! Quand j'ai vu qu'il était aussi progressiste sur les sujets sociétaux (déjà à son époque), qu'il avait influencé des gars comme Hayek, et qu'en plus c'était un utilitariste, ça m'a mis tout en joie ! Après j'ai checké son Wikibéral, et puis je me suis demandé si c'était pas un peu trop beau pour être vrai. Enfin, si c'est un libéral classique, alors tant mieux

Oui je sais, c'est grave ? On est quand même invité à chercher nos réponses dans les fils et discussions passé du forum, et celle-ci était de bonne qualité je trouve. Ce n'était pas une discussion qui portait sur des sujets personnels, donc je n'ai pas pensé que c'était inapproprié de la faire remonter. Pardon si c'est le cas.

Salut @Mégille Pourquoi je le vois rarement citer dans les listes de libéraux classiques, même de libéraux tout court ? C'est dans Wikibéral : approprié ou inapproprié ?

Pourquoi ça se discute ?

Jérémy Bentham c'est une sorte de social-démocrate / keynésien / liberal avant l'heure, non ? Il est très progressiste sur le plan social, se prononce en faveur du marché libre et l'innovation, et *en même temps*, il est pour la redistribution des richesses.

Dans cette vidéo par l'Académie Libre des Sciences Humaines, intitulée "Les adversaires : Rousseau - Frédéric Bastiat - 07 - EDL", Damien Theillier explique : Par rapport à la partie en gras, je pensais que pour Rousseau, au départ, l'homme était bon (cf. l'état de nature chez Rousseau, le mythe du bon sauvage). Donc je suis un peu confus. Or ce point me paraît assez crucial, car selon ce qui est dit plus bas dans la même citation, c'est cette vision de l'Homme ("Au départ, l'Homme n'est qu'un bourgeois, or le bourgeois est un calculateur, il veut son plaisir immédiat") qui justifie le contrat social à la Rousseau (= un pouvoir illimité du législateur sur les citoyens).

Quel type de bien-être ? Le bien-être du corps ?

@Rincevent Pile au moment où on a eu énormément de développements artistiques (réalisme, impressionnisme, Marcel Proust) et scientifiques (Louis Pasteur, Pierre et Marie Curie, Gustave Eiffel) significatifs

@Solomos 😄 Merci !

@Rübezahl C'est quoi MSM ?

@Rübezahl Oh, donc pour toi la France a été libérale ? Genre quand (économiquement et/ou politiquement) ?

@Rübezahl (bon, pour être précis, Sureau parlait surtout du libéralisme politique; mais les deux vont ensemble donc ma question tient quand même)

@Rübezahl En gros la France n'est pas connue comme une terre de théorie libérale (bien qu'elle le soit), parce qu'elle est une terre politiquement illibérale ? (l'image du second écrase l'image du premier) Et étant une terre politiquement illibérale, nos théoriciens illibéraux ont été historiquement écrasés, ensevelis par cette même terre (concrètement : on les enseigne pas à l'école, au collège/lycée, et à l'université, et les politiciens n'en parlent pas, et on ouvre pas ou peu de chairs universitaires libérales) ? On associe plus l'Angleterre au libéralisme parce que historiquement dans l'histoire des idées et dans l'histoire politique, l'Angleterre est libérale (bon, apparemment cette histoire a toussoté à partir des années 60 si j'ai bien compris) ? Seulement les 80 dernières années ? J'entendais François Sureau qui disait que la France avait jamais été libérale (sauf une courte période à la fin du XIXème)

Il y a cette citation de Charles Gave et Friedman (dont une partie a été citée plus haut dans le fil): «  Il y a bien longtemps, j’ai posé cette question à Milton Friedman : « Comment se fait-il que la moitié au moins des grands théoriciens du libéralisme dans l’histoire aient été français (Montaigne, Montesquieu, Turgot, JB Say, Benjamin Constant, Tocqueville, Bastiat, Molinari, et plus récemment Jouvenel, Raymond Aron, Raymond Boudon, JF Revel…) et que la France n’ait jamais vraiment connu un régime libéral ? A cette question il avait répondu en riant beaucoup : « Charles, pour bien décrire le paradis, il faut vivre en enfer ». Et, comme nous le savons tous, dans une plaisanterie il y a souvent plus de vérité que dans un long traité de sciences politiques. » Si la moitié des grands théoriciens du libéralisme dans l'histoire sont français, pourquoi le libéralisme est nettement plus associé à des théoriciens anglo-saxons (Locke, Mill) qu'à des théoriciens français (Bastiat, Tocqueville, etc.), voir même pas tellement associé à la France ?

@Lameador @Bézoukhov Cet article parle de l'impacte du mondialisme sur les classes moyennes non ? Si les gens associent mondialisme et libéralisme (car la confusion entre les deux est délibérément entretenue je crois), alors bien sûr ils seront contre le "libéralisme", vu ce que ce "libéralisme" leur a apporté. Merci pour le partage.

@Rübezahl Oui c'est ça ! Merci 👻

Je recherche la citation complète et la référence d'une phrase qui va comme "si vous ne recherchez pas la liberté pour la liberté seulement, vous ne méritez pas la liberté" ou quelque chose comme ça. Ps.: Ce n'est pas celle de Benjamin Franklin "Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux."

Sur libertés réelles vs. libertés formelles, le passage de l'article "Liberté" de Wikibéral: Le libéralisme ce n'est pas poser la liberté comme existante seulement et uniquement quand les individus possèdent effectivement ces biens matériels (réalité concrète, là c'est la position matérialiste marxiste), mais c'est poser que la liberté commence dès lors que les gens ont cette liberté, on ce droit (réalité plutôt abstraite) de les acquérir, sans considération pour le fait qu'ils les acquièrent effectivement. De fait, indépendamment, on observe que le libéralisme a pour conséquence que les individus acquièrent ces biens en plus grand nombre (diminution de la pauvreté). Mon raisonnement au début du fil ne dit pas le contraire. Seulement il cherche à prendre en compte le fait que la liberté matérielle renforce la liberté immatérielle (= le libéralisme). C'est un fait.