Paperasse

J'ai l'impression que le socialisme nous habitue à penser en terme de perfection, de société parfaite (= sans aucune souffrance, aucune injustice, aucune frustration, etc.). Comme le curseur est posé sur la perfection, on est dans une logique binaire : soit c'est parfait, soit c'est imparfait et tout le système proposé comme solution à un problème est à jeter. Comme on vise la perfection, le moindre problème rend fou, et on est près à faire une révolution pour un problème restreint*. Sauf que la perfection n'existe pas sur Terre, et la réalité est toujours imparfaite. Donc le débat est faussé. *En même temps c'est pratique, parce que ça donne toujours des nouveaux sujets sur lesquels faire tout un programme grandiloquent.

Un truc que je comprends pas chez Nietzsche, c'est que d'un côté il est pour l'aristocratie, et de l'autre, comme dit @Lancelot "Nietzsche défend le fait que chacun s'affirme à sa manière individuelle...". Aristocratie est défini comme ça dans le Larousse : "Forme de gouvernement dans lequel le pouvoir est détenu par un petit groupe de personnes constituant l'élite. (Dans la Grèce antique, l'aristocratie fut, aux viie-vie s. avant J.-C., un régime de transition entre la monarchie et la tyrannie à laquelle succéda la démocratie.)" Mais l'aristocratie c'est quand même lié à une filiation héréditaire nan ?

Je parle du shared environment (= les parents) qui a peu d'influence sur la personnalité de l'enfant En effet...

Je suis d'accord. Mais qu'en est-il est enfants, jusqu'à l'âge de 16-18 ans ? La recherche a montré que si les parents ont peu d'influence sur la personnalité de l'enfant (tel que mesuré avec le Big Five), ils en ont sur certains aspects (antisociabilité, diligence à l'école, etc.) Et si les parents sont des psychopathes ? (la psychopathie est sur un spectre, mais même à un niveau moyen-bas, ça peut être particulièrement délétère pour les autres)

@Lancelot Je me disais bien que cette musique avait un côté inquiétant....

@Pegase Cette situation fait fuir les gens dont la France a besoin malheureusement. Sans parler qu'en France les salaires ne sont vraiment pas élevés, même à Paris, où la plupart des offres de travail sont concentrées, et où le coût de la vie est très cher. Sauf erreur de ma part, les Français ne connaissent pas cette situation des titres de séjour (hormis ceux qui sont en couple avec des étrangers bien entendu).

@Lancelot Il y a un rapport avec Nietzsche (vraie question) ?

S'il, ou un(e) de ses copains/copines, m'a pas arraché la tête avec une hache avant

@Rübezahl (mon "comment dire..." n'était pas ironique ou sarcastique)

D'accord, merci de cette clarification.

Ça sonne très atténué par rapport à la sensibilité guerrière de Nietzsche quand même

Si c'est ça, n'est-on pas en droit de se demander pourquoi certains libéraux sont fascinés par Nietzsche ?

@Mégille Culotté. Ce romantique qui emprunte la méthode empiriste (la mère du libéralisme et de la civilisation moderne), et fait reposer dessus toute sa théorie anti-civilisation et ultra autoritaire.

D'ailleurs la critique (de toute institution, en interne ou externe) ce n'est pas forcément pour renverser (comme le voudrait la logique marxiste), mais pour améliorer (comme le comprend selon moi Hayek)

@Rübezahl Comment dire... quand je parle de l'État, je parle du système judiciaire et policier, qui est justifié du point de vue libérale classique (duquel je me place). Ici je ne discute pas des défauts de l'État, mais des défauts, potentiels (donc ça exclue (et tant mieux) un bon nombre de familles où il n'y a pas de problème), de la famille.

Rousseau clame emprunter sa méthode ici avec l'état de nature etc., des empiristes et de Newton ?

C'est pas forcément la question de la violence physique, car la violence physique, la loi étatique peut intervenir. C'est plus des violences morales, cf. Poil de Carotte, de Jules Renard. "Poil de carotte" est un téléfilm français réalisé par Richard Bohringer et diffusé pour la première fois le 14 avril 2003 sur TF1.

Or on est bien d'accord que l'état de nature, le mythe du bon sauvage, ce n'est pas de la contrefactualité, mais de l'imagination, n'est-ce pas ?

Alors c'est pas des familles gauchistes 😁

@Johnathan R. Razorback Ce texte est-il disponible ?

(j'invoque @Lancelot 😝)

contrefactualité = imagination ? Les empiristes étaient ok avec le fait d'utiliser l'imagination pour établir un raisonnement et déboucher sur une conclusion ?

Quelle est la différence entre l'individualisme aristocratique de Nietzsche (cf. le surhomme) et l'individualisme de John Stuart Mill, là où Mill a aussi insisté sur l'existence de gens exceptionnellement doués, qui contribuaient plus que tous les autres aux progrès de la société ? Dans On Liberty, Chapitre III, Mill écrit cet éloge sur les gens de génie :

(1) Que disent les libéraux classiques sur l'importance de la famille, et de la vie de famille ? Par exemple, il me semble que pour Milton Friedman, la vraie unité dans la société est la famille, et lui-même était "très famille". Sowell a une approche assez conservatrice du libéralisme, et défend selon moi les valeurs traditionnelles, dont celle de la famille (nucléaire) en premier lieu. Qu'en est-il des autres auteurs libéraux classiques, et du libéralisme classique en général ? Ce passage de Hayek (1948) Individualism and economic order, p. 22-23, aborde clairement la question (colorisation et mise en gras par moi-même) : Ma remarque ici c'est que la famille peut être coercitive parfois, car la famille est une structure éminement hiérarchique. Et, l'individu ne choisit pas librement les membres avec lesquels il/elle est associé(e) dans le cadre familial (on choisit pas ses parents ou ses frères et soeurs). Enfin, contrairement à une société étatique, il n'y a pas de système judiciaire qui sert à régler les différends de façon impartiale. Cela me sembre contrevenir à l'individualisme, tel que définit par Hayek, p. 14 du même ouvrage (l'italisation est de l'auteur):

On est bien d'accord que si son "état de nature" ne correspond à rien, c'est une expérience de pensée un peu louche ? On peut pas partir de quelque chose qui existe (l'Homme contemporain) et le comparer à quelque chose d'imaginaire*. Je sais pas, peut-être pour un empiriste, c'est comme additionner une lettre à un chiffre... Et il base toute sa théorie politique dessus, théorie politique extrêmement coercitive. (On pourrait rétorquer que les empiristes avaient aussi un concept plus ou moins imaginaire et qui s'est révélé faux: l'esprit comme tabula rasa. Mais non, parce que Rousseau sait et dit que son état de nature est imaginaire. Tandis que Locke croit (en tout cas de ce que j'ai compris) réellement que l'esprit est une tabula rasa. C'est une vision qui s'est ensuite avérée fausse. Et surtout il n'y a pas ce jeu chelou de comparer qqch d'existant à qqch d'imaginaire. L'esprit est vide à son origine, et cela est figuré par l'image de la tabula rasa.)