Paperasse

Oui !! Merci 💫

Oui, j'avais bien compris. Les Français connaissaient bien la philosophie anglaise et l'Angleterre, mais par contre ne connaissaient pas la philosophie chinoise et la Chine, seulement ils croyaient les connaître. Ils projetaient dessus leur propres opinions sur ce que devrait être la société. Et puis au final se servaient de cette image reconstruite par eux-mêmes comme un argument se voulant scientifique, donc d'autant plus persuasif Donc la supputée influence de la Chine sur les philosophes français (si tant est qu'on puisse du coup considéré cela comme une influence) n'est absolument pas de même nature que l'influence anglaise sur les philosophes français

Yi Gao Département d'histoire Université de Pékin Yiheyuan Road N° 5 Beijing China, 100871 Cet article a été traduit du chinois par Liu Kaixuan, doctorant (IEP Paris) https://www.cairn.info/revue-annales-historiques-de-la-revolution-francaise-2017-1-page-103.htm?contenu=auteurs Connais pas Rick Hunter, mais vu Google Images, il a l'air d'y connaître un peu... ou pas ?

@Mégille (Pinker est un anarcho-capitaliste ? 😶 Je pensais que c'était un democrat en embuscade)

@Mégille Content qu'on partage la même vision sur Nietzsche

@Mégille Et est-ce la plupart des libéraux classiques sont à peu près d'accord que la société libérale doit reposer en partie sur cette "raison" ? Je sais pas, il me semble avoir pas mal lu/entendu de la part de libéraux que la société libérale repose sur la responsabilité des individus, qui elle-même repose sur la capacité des humains à faire usage de leur raison. En dehors de ça, la société pourrait pas fonctionner, car tout le monde s'égorgerait (coucou Nietzsche).* *Bon cette dernière phrase c'est ma remarque personnelle

En gros l'auteur n'a pas conscience que "les textes et la pensée chinoise n'étaient pas vraiment accessibles aux occidentaux à l'époque, c'est donc plutôt, tout au plus, l'image que les lumières se faisaient de la Chine (elle même en partie une projection de leurs propres idées) qui les a influencés." ( @Mégille; ce qui est aussi ce que dit @Rincevent, et puis d'ailleurs je me souviens l'avoir lu qq part il y a plusieurs années) ? Il croit que les philosophes français connaissaient la Chine et les textes chinois, comme ils connaissaient l'Angleterre et les textes anglais; et donc que les premiers ont eu une influence exactement de même nature que les seconds ? Et ensuite il surestime cette influence chinoise sur l'influence anglaise ?

@Rincevent Comment l'auteur arrive-t-il a dire que l'influence était prépondérante alors ? ___ Autre extrait : 😶

Cet article (Gao, 2017) montre l'influence chinoise (prépondérante) sur les Lumières françaises et la révolution française. L'article est même intitulé "Les origines chinoises des Lumières et de la Révolution française" Un extrait : Est-ce que ce qui est dit dans cet article est correct ? Références: Gao, Yi. « Les origines chinoises des Lumières et de la Révolution française », Annales historiques de la Révolution française, vol. 387, no. 1, 2017, pp. 103-122.

Bref ce qu'on a en France quoi ! Je rigole bien sûr 🙃

Quand je clique j'ai ça:

Alors si c'est ça, ok, j'ai rien à dire. Je pensais que c'était avoir seulement ce modèle.

Et de facto, c'est peut-être ces gros pays qui (quand l'État est plutôt minimal et pas trop corrompu) sont les plus efficaces dans la protection des principes de liberté et de droits de l'Homme que l'on recherche. Et donc c'est ce modèle qui est plus souhaitable, malgré ses inconvénients et ses dérives.

Merci Est-ce que cela n'est pas une indication que ce modèle de petit pays autodéterminé n'est pas fiable ? Toute leur liberté, leur démocratie, etc. repose sur des gros pays avec des États extrêmement actifs et assertifs en terme de défense, de sécurité intérieure, d'investissements publics dans des secteurs clés (la NASA par exemple)

Certains points me laissent dubitatifs par rapport à l'anarcho-capitalisme et l'autodétermination. Quand je parle d'État, je parle en terme libéral classique : le plus minimal possible avec la police, le système judiciaire, l'armée, et éventuellement une structure qui contrôle que les règles basiques du commerce sont respectées Concrètement : (1) Des petits groupements d'individus devraient pouvoir se mettre ensemble, c'est plus humain, c'est plus efficace, et ainsi on n'a pas besoin d'État. Q: Comment on fait face aux États étrangers (voisins ou pas voisins) qui partagent pas ces valeurs et qui veulent nous dévorer ? (2) Ce qui apporte plus de richesse, plus de bonheur, plus d'efficacité, etc. c'est en partie les grandes entreprises privées qui produisent des produits et services pratiques. Or c'est un fait, plus une entreprise grossit, plus elle peut investir dans sa R&D, embaucher des talents, développer de meilleurs produits, etc. Q: Est-ce que le système anarcho-capitaliste et le principe d'autodétermination est compatible avec ces grosses entreprises ? J'ai un peu du mal à le concevoir, car j'ai l'impression qu'inévitablement, un ensemble de grosses entreprises et usines avec chacune des milliers de salariés, mène à des ensembles territoriaux qui dépassent largement l'échelle de petites villes où on peut facilement s'organiser sans avoir recours à quelque chose qui ressemble à un État

Les hommes qui ont toujours vécu dans des systèmes autoritaires ou totalitaires adoptent des idées (celles de ceux (leur chef) qui ont la liberté nécessaire d'implémenter les leurs propres), par la censure et la propagande. Donc même dans leur cas, les idées précèdent les actions. Lavés du cerveau, ils vont tuer pour ces idées. (Bon, après il y a aussi l'usage de la force, qui fait qu'on leur demande pas tellement leur avis. Mais si la coercition physique et légale suffisaient, les régimes autoritaires et totalitaires n'auraient pas besoin d'avoir un appareil de censure et de propagande à chaque fois aussi développé et sophistiqué).

D'où l'importance de défendre la connaissance.

@Rübezahl Comme quoi on peut être autoritaire sans s'en rendre compte. C'est parce que les idées ne sont pas neutres. Comment tu penses, comment tu comprends le monde, a un impact direct (et celui peut être positif ou négatif) sur ton monde. C'est pas "tout se vaut, tout le monde a raison".

Parfait ! Merci !

Ça peut même faire le sujet d'un fil de discussion, ou d'un article : Les réflexes cognitifs socialistes

@Rincevent Peux-tu me suggérer un écrit de Revel représentatif selon toi de sa pensée (dont peut-être ce dont on discute ici) ?

Steven Pinker : (Steven Pinker On Reason | Big Think) Je sais pas s'il y a des contre-arguments à ce raisonnement.

Et en quoi ça pose problème ?