Paperasse

La musique psychédélique est encore pas mal écoutée. Je pense à ce genre de choses. Ce qui correspond à ce que je référais dans d'autres fils comme des "réflexes socialistes". Ces réflexes socialistes détournent les gens du libéralisme, et les rapprochent du socialisme. Il faut pas sous-estimer la force des idées tellement intériorisées qu'on les remet même pas en question. Et les mouvements culturels permettent d'infuser ces idées de cette façon.

Et ce mouvement a eu un impact culturel et intellectuel énorme qui dure encore aujourd'hui*. C'est pour ça qu'il me semble justifié d'en parler ici et que j'insiste dessus. *Sans parler de son impact sur la guerre du Viet-Nam, qui était quand même une guerre contre le communisme.

Si les hippies ont raison -- l'Homme est très gentil et peut totalement vivre en harmonie, d'eau fraîche et de verdure, de partage et d'amour -- alors c'est la Fable des abeilles, et Smith, et Hayek, et toute la logique du libéralisme qui s'écroule.

Et on est d'accord que me dire matérialiste ne fait pas de moi un futur communiste en puissance ? (je n'adhère pas pas au matérialisme historique). Il y a des libéraux qui s'était positionné, et s'était dit matérialiste ? Diderot était un matérialiste, mais il était anarchiste, et pas vraiment libérale

Ce serait pas le truc hérité de la révolution française (et de Rousseau ?) qu'on est "citoyen" avant d'être individu ? Et un citoyen c'est défini par un ensemble de valeurs (laïcité, égalité, fraternité, etc.), donc pour qu'un immigré soit "français", il faut qu'il passe par la case "citoyen", et c'est là toute l'assimilation.

Concernant gauche écologiste/imaginaire : Paul Ariès (militant écologiste qui cherche, selon Wikipédia, à croiser socialisme et écologie), dans l'émission "C ce soir" (France 5), épisode intitulé "Est-on condamné à la décroissance ?" (vers 1:30) : Paul Ariès dit clairement que l'écologie décroissante est une utopie. J'ai l'impression que sa vision de la politique c'est utopie contre utopie, outils scientifiques de mise en œuvre contre outils scientifiques de mise en œuvre. Je ne crois pas que l'utopisme soit une utopie, au contraire. C'est un réalisme : (1) C'est une philosophie qui accepte et met à profit les limites de l'Homme telles qu'elles apparaissent sous ses yeux : les limites de sa rationalité (nul homme ne peut tout savoir donc tout contrôler) et les limites de sa bonté (l'Homme est égoïste) (2) Le libéralisme ne promet jamais que ce qu'il apporte est un monde parfait et immuable (cf. le paradis)

@Mégille On peut se dire matérialiste et en même affirmer des trucs comme "Les évènements historiques sont mues aussi par les idées" ?

Wikipédia de Pascal Boniface :

Un article de l'IRIS: "L’Occident a déjà perdu la guerre en Ukraine, mais ne l’a toujours pas compris" https://www.iris-france.org/173006-loccident-a-deja-perdu-la-guerre-en-ukraine-mais-ne-la-toujours-pas-compris/ C'est quoi le positionnement de l'IRIS ?

Et aussi un autre beau passage de Hayek sur le rêve éveillé des constructivistes rationalistes (= communistes) vis-à-vis de comment gérer la société : Friedrich Hayek, Law, Legislation and Liberty, 1973, Vol. 1, p.14-15. To be fair, dans le paragraphe juste en dessous, Hayek explique que cette croyance en la possibilité de gérer par la raison toute la société vient d'une trop grande croyance en la science : Mais je ne crois pas que ça contredise mon propos. Pour moi, le communisme (ici je ne parle pas de "socialisme" tel que dans ma question) c'est comme un savant fou. Utiliser la raison, la science, de façon totalement détournée, pour servir à des envies, des objectifs, qui sont irrationnels. Les autres formes de socialisme, en particulier le socialisme utopique, n'a pas cette couche rationaliste, donc le rapport là socialisme/imagination est selon moi plus évident. ____ Ce que je dis ici peu paraître contradictoire avec ce que je disais plus haut : Ça l'est. Je ne suis pas clair sur la nature du lien imagination/socialisme. En plus, dans ma question je prenais "socialisme" pour signifier toute la gamme des courants de gauche (du socialisme utopiste, à l'anarchisme, en passant par le socialisme-démocratique, jusqu'au communisme de Marx, jusqu'au stalinisme). Ce qui peut porter à confusion. Acception de mon propose usage du terme sur lequel je n'étais pas moi-même parfaitement au clair. Pardonnez-moi !

C'est dû aux socialistes que la France est aussi assimilationniste vis-à-vis de ses immigrés ? En Angleterre et aux US, on est beaucoup moins dans cet état d'esprit je crois

Par la suite j'ai trouvé cet article du Wikirouge sur le lien historique et théorique entre utopie et socialisme : https://wikirouge.net/Origine_des_idées_socialistes_et_communistes

@Domi Stendhal et Proust étaient libéraux ?

Mais en fait que la gauche se mette comme mission première de protéger les minorités ethniques et sexuelles, c'est un gros retournement, et qui a eu lieu ia pas si longtemps (depuis les années 60, avec Marcuse)

@Alchimi C'est que on est peut-être dans la recherche du pratique. Une grosse étagère à l'ancienne c'est beau, mais c'est pas pratique. Et aussi la baisse des coûts.

La gauche est devenue identitaire (en contraste avec universelle, du temps du communisme et du socialisme), donc peut-être n'est-ce pas un coïncidence ?

Dans les faits, le libéralisme en pratique est assez affaire de relativité. (Je ne sais pas s'il est possible d'avoir un pays irréprochable du point de vue du libéralisme)

Pour moi on est à droite quand on commence à se dire nationaliste, non pas pour des valeurs abstraites qui se veulent le plus universelle possible et dont la légitimité peut se justifier par des arguments faisant appel à l'entendement (ici on est libéral classique), mais pour des émotions qu'on ressent envers un territoire (l'amour pour tel ou tel paysage, tel ou tel coutume, tel ou tel gastronomie, etc.)

Au final j'ai l'impression que c'est cette tension qui se manifeste chaque fois dans ce type de conflits, dont l'Ukraine est un exemple, où un pays illibéral veut manger un pays/territoire libéral. On l'avait en France lors de la 2nde guerre mondiale.

Mais ne peut-on pas être nationaliste, genre aimer les US ou la France ou l'Angleterre, parce que et uniquement parce qu'on considère que ces pays défendent (même relativement) les valeurs libérales ? J'ai l'impression que c'est ce qui se fait aux US (mais je peux me tromper, je connais mal les US). En France en revanche, le nationalisme me semble moins avoir cette forme là. Les nationalistes français me semblent aimer la France non pas pour ses valeurs de liberté, mais pour ses coutumes locales, et pour son passé illibéral de féodalisme, ou d'absolutisme etc.

@Ultimex Et comment ça se fait qu'on sache pas trop ça ? Je veux dire, j'ai pas l'impression que quand on pense URSS/Staline/Communisme on associe ça, même un petit peu, à antisémitisme

@Rincevent Mais il avait quoi Staline contre les Juifs ? Et aussi, c'était une inimitié assumée, explicite, ou ... ? Parce qu'on n'en parle assez peu

@Rincevent Mais les socialistes sont plus gentils que les fascistes parce que eux ne sont pas racistes c'est ça ? Pourtant j'ai des témoignages directs que l'URSS était anti-sémite : interdiction aux Juifs d'accéder à certaines études, ou à certains postes dans l'université

Cette vidéo (par l'Académie Libre des Sciences Humaines, intervenant: Corentin de Salle) explique assez clairement, en citant Hayek, Popper et Smith, en quoi les socialistes veulent en effet retourner à un organisation primitive de la société. Si les fascistes sont des réacs, les socialistes sont des ultra-méga-giga réacs, peut-être

Quelqu'un a lu ce livre Les origines chinoises du libéralisme, Benoît Malbranque ? Résumé: C'est en rapport avec la discussion ouverte juste au-dessus je crois.