Paperasse

En ces temps moroses, se replacer par rapport à la question de la "nation" me semble important. Un fil avait été créé sur ce sujet, mais il a été fermé. Par-ci on peut lire que le libéralisme a largement accompagné le développement du nationalisme, par là on peut lire que le libéralisme menace les États-Nations. IMO, un nationalisme bien compris est naturellement désirable. Il me semble qu’une nation c’est une société où les individus forment un bon équilibre de coopération entre ses différentes composantes (élites politiques, élites culturelles, marchands, agriculteurs, etc. etc. y compris de différentes cultures), ce qui suppose que cet état d’équilibre a nécessairement une histoire, un discours d'auto-représentation, et une certaine "volonté de vivre ensemble". Bien sûr, cet état de coopération a été et est construit par des individus particuliers de ces différentes composantes. Quand l’équilibre se perd (les masses laborieuses prennent le pouvoir, ou les élites politiques ont un poids trop fort), ce n’est plus une nation (mais un empire, une ZAD, etc.). Je suis pas historien, mais je dirais au doigt mouillé que des nations ont certainement existé de façon discontinues au cours de l’histoire à divers endroits du globe. L’unification d’une société par la langue, les coutumes, la religion a certainement autant permis ces coopérations entre les différentes composantes (et donc permis l’émergence de la nation), qu’ils ont aussi formé l'identité commune et propre à cette société permettant de la délimiter. Certainement les philosophes des Lumières ont conceptualisé et mis un mot sur un phénomènes qui existait déjà, ayant émergé par l’histoire (cf. par exemple Traité de Westphalie), tout en accompagnant et renforçant son développement (e.g. Sieyès) (l'un n'empêche pas l'autre). Les nazis et les fascistes ont pris l’idée de "nation" et l’ont éclaté contre le mur, d’une manière que le terme est ajd difficilement utilisable. Soutenir qu’il n’y a pas de nations au sens large (cf. "construction sociale") et/ou que les peuples du monde sont comme dans une grande marmite me semble totalement gauchiste. Il n’y a pas de différence pour moi entre un libertarien qui dirait que les "citoyens du monde" peuvent se tenir par la main autour d'échanges économiques et la coopération, qu’un communiste qui dirait "prolétaires du monde unissez vous". Aussi, il me semble que les élites militaires (i.e. les rois) ont tout autant accompagné la création des nations (en unifiant un territoire par des lois communes, par l’édit d’une langue officielle, etc.) qu’ils ont pu aller à l’encontre des nations (aller contre le droit des peuples à se gouverner eux-mêmes en s’échangeant des territoires entre dynasties étrangères, etc.). Pareil pour les religions et coutumes locales, qui ont autant formé le ciment de la cohésion de la société-nation, qu’elles ont pu aller à son encontre (refus d’une unité politique large, au doigt mouillé). Pareillement, le libéralisme a autant accompagné la formation des nations (en favorisant la cohésion de ses membres par l’état de droit, une espèce de démocratie, limiter les élites militaires de faire ce qu’elles veulent pour elles-mêmes, par les échanges commerciaux entre les membres), qu’elles ont pu les bloquer (universalisme constructiviste, libre-échangisme utopiste, individualisme atomiste, etc.) De toute façon ça a toujours été le leitmotiv du libéral-conservatisme de combiner conservatisme et libéralisme afin que chacun limite les tendances néfastes de l’autre, et s’équilibre. Et ça s’applique donc très bien à la question de la nation. Une culture c’est les normes, les valeurs, les idiomes qui caractérisent une société, et une nation si cette société est une nation; une civilisation c’est l’ensemble des cultures de sociétés qui forment une réseaux. On peut considéré les cultures et civilisations d’un point de vue structuraliste (sans prise en compte des réalités extra-culturels, comme un territoire, un climat, "des gens" etc.). Ça peut avoir un intérêt pour permettre méthodologiquement une description plus fine des faits culturels, en dehors de ça, je n’en vois pas le sens. IMK, les libéraux conservateurs ne se sont pas trompés, et ont adopté un nationalisme bien compris, Smith, Burke, Tocqueville, etc. Je ne sais pas pour Guizot, pas encore regardé, mais si vous avez des pistes je suis preneur.

Merci ; je n'avais pas lu l'interview. Si vous arrivez à le contacter et qu'il est intéressé, et que vous avez besoin de remarques ou de suggestions (dans le cas d'une interview), ou de relectures, vous pouvez me demander, si tant est que ça puisse être utile. Je le trouve parfois très (trop) optimiste (utopiste?), et il me semble que parfois il n'y a pas "fusion" entre le libéralisme classique et le conservatisme à l'anglaise. _Par exemple on ressent une forte influence du libertarianisme tradition américaine, en particulier sur le sujet de l'immigration. _Sur un sujet adjacent, si je ne me trompe pas, il a l'air de soutenir que les principes des Lumières sont absolument universels. Et le manque d'articulation entre l'influence forte du libéralisme classique et le conservatisme à l'anglaise est présent de façon évocatrice dans l'interview de L'Incorrect (citation ci-dessous) Voilà, c'est juste des réflexions comme ça, qui ne sont pas forcément pertinentes ou justifiées, surtout que, si j'ai lu son livre, je n'ai pas lu tous ses posts de blog (actif depuis 2005!).

Larry Arhnart propose une théorie très intéressante et cohérente, dans son livre Darwinian Conservatism: A Disputed Question. Il tient aussi un blog, dans lequel il affine sa théorie, en la testant sur des faits particuliers (notamment l’actualité), en répondant aux détracteurs, et en l’améliorant avec des nouvelles lectures, etc. Perso c’est lui qui il y a qq temps m’a réconcilié avec le libéral-conservatisme, en remédiant à certains point chez Hayek et Burke, voir Sowell qui m’aliénaient sérieusement à ce courant de pensée, auquel je m’identifie pleinement maintenant. Il a été interviewé il y a pas si longtemps par le magazine L’Incorrect, et il poste parfois sur la situation en France.

La dernière interaction sur le sujet « Gauche et culture » m’a fait me sentir mal. Pour moi, la critique qu’on faisait à mon post (que j’extrapolais les données scientifiques pour les coller à mon agenda) me semblait incorrecte et vague. J’ai donc demandé à ce que la critique soit formulée plus clairement, et surtout je souhaitais que les points qui étaient perçus comme critiquables soient illustrées concrètement. Je n’ai pas eu de réponse. Par la suite, j’ai été je crois bousculé verbalement. Cela a été soutenue par d’autres membres du forum, que ce soit par des smiley encourageants, ou par de nouveaux reproches verbaux contre moi. Dans ce cadre-là, je ne trouve pas recevable le reproche que c'est moi qui a été gênant en ne voulant pas faire d'efforts (à essayer de comprendre la critique de l'interlocuteur par moi même). Par contre je peux accepter que j'aurais dû mieux interpréter que la personne n'avait pas l'intention de donner plus de précision au lieu d'insister. Cela je le regrette. Tout cela me rend assez triste, ce d’autant plus que jusqu’à présent j’ai plutôt pris un certain plaisir à échanger sur ce forum, j’ai bénéficié de nombreuses interactions très positives, et j’ai eu accès à de nombreux contenus enrichissants. Mais si ma présence gêne sur ce forum, je ne souhaite pas rester, car ce n’est pas une expérience agréable. Je vous remercie sincèrement et humblement pour les échanges que vous avez bien voulu avoir avec moi. Paperasse

@Bisounours La cabane en bois délabrée à côté, c'est le restaurant (installé dans le bâtiment de la rotonde) qui l'a construite et la gère ?

Penses-tu qu'il y a un équivalent au mouvement hippie aujourd'hui ? Je parle plutôt en terme artistique. Un équivalent en terme purement politique, ou plus généralement d'idées, de pensée, je dirais intuitivement que c'est le mouvement écologiste.

@Mégille T'es d'accord avec ma remarque au-dessus à propos de l'article Wikibéral ou pas ?

C'est vrai. Mon libéralisme a beaucoup évolué grâce aux gens du forum.

@Mégille Ok, merci. Alors je suis un libéral empiriste matérialiste (sens métaphysique) hédoniste/épicurien 😄 En tout cas à cette date ________ Pardon, iavait un mot manquant (en gras)

Mon post original synthétise plusieurs années de lecture.

Peut-être que beaucoup de gens viennent sur un forum pour faire la guerre. J'essaie de rester détaché (ce que je ne réussis pas forcément, et ce qui peut me demander des efforts car ce n'est pas le plus naturel), parce que je viens sur ce forum pour apprendre.

Pour qu'une critique soit constructive il faut qu'elle soit illustrée par des cas concrets de ce qui est perçue comme critiquable, sinon la critique est irréfutable.

@Rincevent J'avais lu des threads Reddit (la flemme de les rechercher) qui s'attaquait à Pinker reprenant les findings de Lawrence Keeley (et autres) sur la violence préhistorique, en disant des trucs du style "il est très difficilement méthodologiquement pour les anthropologues d'évaluer la violence dans des temps aussi reculés" etc.

@Lancelot Ok, mais je crois que le passage insiste surtout sur le fait que le libéralisme est plutôt idéaliste, en voyant les différentes valeurs du libéralisme comme des valeurs qui seraient idéalistes : subjectivité de la valeur, l'apriorisme et le subjectivisme, l'éthique déontologique liée au droit naturel

Par exemple ?

@Lancelot Le passage de Wikibéral que j'ai cité ? En quoi c'est une critique du matérialisme historique ?

Cet article s'attaque à toutes ces idées https://www.currentaffairs.org/2021/11/the-right-wing-story-about-human-nature-is-false/

Ce passage de Wikibéral est moins à dire que ces questions d'idéalisme/matérialisme/etc. sont orthogonales au libéralisme : J'ai toujours du mal à comprendre la position idéaliste. Oui les gens ont des opinions subjectives de la valeur, quel rapport avec les idées, quelle rapport avec la non-objectivité ? Les gens sont différents c'est tout, donc ils n'ont pas les mêmes opinions et goûts, et ces différences sont inscrites génétiquement. Quand à la "prétendu objectivité" : dans un contexte d'échange et de débats libre des idées, un apport suffisant de preuves fait que la plupart des gens finissent quand même par s'accorder sur l'analyse d'un fait. Par rapport à l'éthique déontologique liée au droit naturel qu'est le principe de non-agression, la propriété de soi-même, oui ce sont des idées. Les matérialistes ont des idées aussi, non ?

En quoi ça dépasse le cadre ?

@Rincevent Oui, les choses sont d'une infinie complexité. Donc on doit persévérer encore davantage. On a pas mal progressé depuis quelques siècles.

Ce n'est pas ce que je fais. J'analyse, j'interprète, je ne cancel pas. Je crois que, les choses étant ce qu'elles sont, le meilleur choix est une société où toutes les opinions doivent pouvoir s'exprimer, y compris bien sûr celles qu'on n'apprécie pas, et les gens doivent pouvoir vivre leur vie comme bon leur semble, tant que ça n'impacte pas la liberté des autres de faire de même. Mais les gens ont aussi le droit de s'informer sur les idées incorrectes voir néfastes qui sont diffusées. Les gens ont aussi le droit de débattre sur ce qu'est la liberté, et sur comment elle peut être réellement réalisée. C'est ce que j'ai essayé de faire dans mon post. Est-ce que j'ai dépassé ce cadre selon toi ? Et où ? (C'est une vraie question)

Pas compris. Oui il y a des différences entre la théorie et la pratique. Quand je parlais de contre-vérification j'avais en tête les méta-analyses et la reproduction des expériences.

Pas d'accord. Eux ils voient de la politique et des jeux de pouvoir partout. Je n'ai pas ça en tête. Certains artistes peuvent être dans des jeux de pouvoir, et véhiculer ça, et d'autres, beaucoup d'autres (?), pas. Certains mêmes ont une vision "l'art pour l'art", ça existe. Mais c'est aussi une façon d'aborder le monde. Oui l'intellect est faible, et les gens ont des biais cognitifs. Mais la science avance malgré tout, et notre connaissance du monde avance malgré tout, grâce à la méthode expérimentale, grâce aux débats, grâce aux contre-vérification, etc. Et non la réalité n'est pas négociable. Je me suis fait vacciner la 4ème dose hier, et je négocie pas du tout les effets secondaires (comme 50% des gens, selon la notice qu'on m'a fournie).