Paperasse

@Alchimi Bonjour Alchimi. Je crois que c'est cette formulation "qui parlent du lien entre la gauche et la culture" qui a pu porter à confusion. J'ai développé dans le post suivant quelle forme prend ce rapport (que j'ai appelé "romantisme de gauche"). Franchement, je n'avais absolument pas en tête ce cliché. Et ce n'est pas ce dont je souhaite discuter. C'est plutôt même le contraire, je souhaite isoler (et je pense que je l'ai fait quand même de façon appliquée dans mon second post) dans l'art en général, l'art qui transmet les valeurs de la gauche, ou dans le sens inverse, les acteurs de la gauche qui ont souhaité employer l'art pour diffuser leurs idées. Je suis désolé que cette formulation ait été maladroite . Oui, je comprends cette remarque. Par contre, je ne pense pas être tombé dans ce piège dans mon post, en prenant bien soin de prendre des exemples qui sont sans équivoque (par exemple, l'engagement à gauche de Renaud et l'engagement au parti communiste des surréalistes sont factuels).

@Rincevent C'était en référence à la citation de Woody Allen "Quand j'écoute la chevauchée des Walkyries, j'ai furieusement envie d'envahir la Pologne" qu'avait mentionné Lameador (dans mon fil de présentation) (je suis pas spécialement spécialiste de Wagner)

Pour moi, le rapport gauche/culture est incarné dans ce que j’appellerais le romantisme de gauche*. Le romantisme de gauche est en littérature représenté selon moi par Rousseau, Hugo, Thoreau (?), les écrivains de la beat generation (Kerouac, Ginsberg, etc.) et les écrivains surréalistes (Louis Aragon, Raymond Queneau). En musique, peut-être Satie, puis surtout tout le mouvement folk-rock-psychédélique des années 60-70 aux États-Unis, puis la musique folk rock française (Renaud, Manu Chao, Noir Désir, Mano Solo, etc.). En peinture, il est représenté par les surréalistes et les situationnistes. Sur le plan politique, le romantisme de gauche se traduit par un encartement ou un soutien explicite des artistes à des partis politiques de gauche (le parti communiste en particulier), par des discours de gauche dans les œuvres et en dehors, puis par des engagements individuels dans des mouvements/combats politiques divers orientés à gauche. Sur le plan artistique, tout comme le romantisme en général, la musique romantique de gauche est caractérisée par des thèmes/valeurs de lutte, de drame, d’héroïsme égocentré et un peu exhib', et d’authenticité. Le tout est enrobé dans un style très dionysiaque, avec l'expression d'émotions très intenses. Le romantisme de gauche ce serait donc l’appareil de diffusion des idées de gauche à un large public. Un exemple presque caricatural est la chanson "L’hymne de nos campagnes" de Tryo. *Exemple de romantisme de droite : Baudelaire, Wagner, Nietzsche, etc.

Je ne sais pas bien où poser cette question, donc j'ai ouvert un nouveau fil. Je cherche des références scientifiques (donc plutôt histoire, sociologie, musicologie j'imagine) ou journalistiques qui parlent du lien entre la gauche et la culture, surtout la musique populaire à partir des années 1960 jusqu'à aujourd'hui, dans le monde occidental. Auriez-vous des pistes ?

et aussi à la 47ème minute

Joyeux Noël !

@Mégille Pierre Bentata parle des anti-lumières dans le podcast de Contrepoints ("Les désillusions de la liberté" ) à la 22:12 minute. )

Je ne sais pas bien où poser cette question. Pour ma réflexion personnelle, je cherche des références scientifiques (donc plutôt histoire, sociologie, musicologie j'imagine) ou journalistiques qui parlent du lien entre la gauche et la musique, surtout la musique populaire à partir des années 1960 jusqu'à aujourd'hui, dans le monde occidental. Auriez-vous des pistes ? P.s.: (1) J'ai entendu/lu des réflexions de la part de libéraux sur le lien entre les universitaires et le socialisme, mais moins entre le lien entre les artistes et la gauche. Le seul truc dont j'ai connaissance c'est le lien entre les surréalistes et les situationnistes avec le mouvement communiste et anarchiste. Pour la musique, l'implication de Bob Dylan dans le mouvement des droits civiques, et le lien entre les groupes psychédéliques et l'opposition à la guerre du Vietnam, et le socialisme utopique. (2) Si c'est trop précis, des travaux sur le lien entre la culture en général et la politique en général m'intéressent aussi.

Cet article "Le libéralisme, le socialisme, et l’héritage divisé des Lumières" (de @Johnathan R. Razorback), met en évidence les liens historiques entre libéralisme et la philosophie des Lumières*. En l'occurrence, le libéralisme et aussi le socialisme ont pour socle commun le mouvement des Lumières. Or, le socialisme est issu de la pensée de Rousseau qui, même si souvent affilié aux Lumières (comme dans l'article, donc), était en réalité un anti-lumières. D'ailleurs certains passages dans la caractérisation de la philosophie des Lumières reflètent cet état de fait : (1) "L’être humain est rehaussé dans sa capacité à comprendre, par la science" => Rousseau était anti-science et technologie (2) "ce qui implique de limiter le pouvoir au profit des droits individuels" => Rousseau voulait soumettre la liberté de l'individu à la volonté générale (3) "Le commerce et les échanges culturels tirent les nations de l’isolement" => Je crois que ni Rousseau ni ses successeurs (Babeuf, Marx, etc.) étaient particulièrement pro-commerce On peut donc dire Lumières --> libéralisme +- socialisme; donc Lumières --> libéralisme; et étiré ça en "le libéralisme c'est les Lumières". *Il y a aussi une explication sur la "social-démocratie" dont on a discuté dans ce fil. Ps: Je ne comprends pas l'affirmation faite en intro de l'article, et surtout la dernière partie de cette affirmation, en gras dans la citation : "Inversement, le mouvement des Lumières ne semble pas avoir produit beaucoup d’autres courants politiques, sinon les tendances républicaines et démocratiques modernes, le sécularisme, ou encore certaines doctrines productivistes comme le saint-simonisme."

Pardon, je ne comprends pas pourquoi ça fait ça. Merci de m'avoir indiqué le problème. Bref, un autre article https://www.usatoday.com/story/news/factcheck/2022/12/09/fact-check-image-shows-fabricated-story-fascist-graffiti/10858116002/

Je crois que c'était juste pour rire https://jp.reuters.com/article/factcheck-global-news-fascism-idUSL1N32W2L6

@Mégille Apparemment c'est surtout Giambattista Vico, Johann Gottfried Herder, Joseph de Maistre et Johann Georg Hamann, selon Wiki.

"World Economic Forum chair Klaus Schwab declares on Chinese state TV: 'China is a model for many nations'" in https://news.yahoo.com/world-economic-forum-chair-klaus-005843303.html Ça c'est ce qu'on appelle le mondialisme à son pinacle je crois

@Mégille D'accord, je ne sais pas trop quoi dire, cette petite synthèse sur comment s'est faite concrètement la passerelle entre idéalisme allemand et romantisme allemand est très instructive ! Du coup tu adhères à la thèse du "counter-Enlightenment movement" d'Isaiah Berlin ? (qu'il associe spécifiquement au romantisme allemand).

@Rincevent D'accord, je vais regarder de ce côté là, merci !

Sur quelle(s) branche(s) de la philosophie se base le subjectivisme ? (Est-ce que tu fais référence au subjectivisme du romantisme ?)

* @Mégille "merci beaucoup pour" (coquille) @Rincevent Parce que la raison des Lumières a une visée universelle et une visée de recherche de vérité et d'efficacité (méthode scientifique expérimentale) qui permet d'apporter des progrès tangibles, que ce soit dans la compréhension de la réalité (sciences de la vie et certaines (?) sciences humaines), ou dans les sciences médicales et sciences de l'ingénieur (chirurgie, aéronautique, etc.). Je crois qu'un relativisme et un scepticisme radicales vont à l'encontre de ça.... ... même si les discussions avec les forumeurs ici m'ont fait réaliser que le relativisme et le scepticisme sont importants pour le libéralisme, en ce qu'il permet d'assurer la tolérance et l'ouverture (à l'infini des possibilités) indispensables au libéralisme. Autrement on est dans une logique mécaniste propre à n'importe quel collectivisme étatique moderne.

@Mégille Merci beaucoup pas ta réponse claire et patiente, et aussi pour la référence "Prolégomènes à toute métaphysique future", c'est très utile. Est-ce que les idéalistes allemands qui ont succédé à Kant (Fichte, Schelling, Schleiermacher) te semblent eux plus en rupture vis à vis de la raison des Lumières (que n'a pu l'être Kant notamment) ? Genre plus radicalement sceptiques, relativistes, etc.

C'est (notamment) parce que les socialistes/communistes sont des matérialistes à l'état pur qu'ils sont constamment dans la lutte sociale ? En suivant cette doctrine, ils pensent que pour changer une situation A, il faut impacter directement matériellement A ? Genre si les pauvres sont pauvres, alors il faut descendre dans la rue pour obliger les riches à transférer leur argent vers les pauvres; si les usines créent de la pollution qui détruit l'environnement, alors il faut couper la production des usines; si les paysans sont exploités par les seigneurs féodaux, alors il faut éliminer physiquement les seigneurs féodaux; etc. ? Peut-on dire que Keynes était un matérialiste à l'état pur ?

C'est une position méthodologique assez saine des empiristes. Tout comme un individualiste aura tout intérêt a admettre que la société influence l'individu (sans pour autant le conditionner). Je crois que ce que tu expliques ici correspond à cette phrase dans le Wikipédia sur l'empirisme : Mais il me semble que Kant est nettement plus radical dans son idéalisme que les empiristes. Au final, pour l'Homme, il n'y a pas de choses en soi, que des représentations de phénomènes (Kant Critique de la raison pure 1781, cité dans Larousse, cité dans Wikipédia) : On en a une explication par Wikipédia ici : Ps.: C'est possible de mettre un titre à nos citations ?

Peut-on être empiriste dans ces conditions ? Si la réponse est non (et je pense que c'est non), puisque ma définition de rationalité est rationalité = rationalisme cartésien + empirisme, alors, selon cette définition, Kant rejette la raison.

@Pelerin Dumont avait déjà pas mal entamé une réponse à cette question ici (@Solomos )

Au final, si la raison n'a pas d'accès à la réalité, c'est un reniement de la raison...

@Mégille On a un peu l'impression qu'il traverse la raison, pour mieux la renier au final. On croit réfléchir et découvrir les choses librement, on croit s'auto-déterminer, etc. mais au final, on est pris malgré nous dans cette logique divine qui nous dépasse. On un truc similaire chez Kant (traverser la raison, pour mieux la renier), oui il y a la raison, mais notre raison n'a pas accès à la réalité... Ps: Ce que tu dis décris sur "ce rythme s'incarne à la fois dans le progrès de la pensée (aussi bien individuelle que collective), que dans l'histoire de l'humanité par laquelle les peuples cherchent à réaliser leur liberté (tyrannie orientale vs liberté grecque, dépassé par le droit romain ; empire terrestre vs empire céleste chrétien, dépassé par l'état moderne "germanique")" ça passe le test de réfutabilité de Popper ?

[Merci au MODO qui a déplacé le poste. Désolé si j'ai fait une erreur] @Mégille Merci beaucoup de ta réponse. À ce que je comprends vaguement, Hegel fait : raison = État = providence = histoire de l'humanité = Dieu. Du coup je vois pas bien le rapport avec la rationalité. Pour moi rationalité = raison cartésienne + empirisme