Tremendo

Franchement je ne vois pas ce qui vous bloque tant que ça avec cette proposition.

Et bien parce que c'est très bien un taux ultra-réduit, mais c'est moins bien quand on reproche aux autres d'en benéficier alors qu'on en profite soi-même.

Non Les centres équestres ne donnent pas de leçons de morale tous les jours aux riches pour qu'ils paient plus, n'appellent pas au racket fiscal ni à la poursuite des sédicieux qui frauderaient. Les journalistes si. C'est peut-être ceci qui explique l'approche à géométrie variable dont tu parles. Mais sur le fond tu as raison.

Je n'ai pas dit que tu déïfiais les institutions, j'ai dit "il ne faut pas déïfier les institutions". En revanche tu as dit que je fantasmais, j'aurais pu mal le prendre mais je ne suis pas comme cela. Dans tous les cas c'est une manière intéressante de débattre que celle de prendre la mouche au moindre doute. C'est dommage je trouvais le débat intéressant moi.

T'es sérieux là? Où ai-je dit que tu déïfiais les institutions?

Certe, mais l'abstention est tout de même quantifiée à chaque élection. Le reste, sans vouloir t'offenser c'est du blabla légaliste, il ne faut pas fantasmer et déïfier les institutions politiques. Les institutions politiques se font et se défont, ça a toujours été ainsi malgré des tonnes de paperasses juridiques pour leur donner une apparence de légitimité. La légitimité d'un régime et d'institutions politique a toujours été le fruit de la passivité du peuple et a toujours dépendu in fine du peuple (que l'on parle d'une monarchie absolue, d'un régime totalitaire ou d'une démocratie). Encore une fois tu confonds légalité et légitimité.

+1

Je n'ai lancé aucun concours, je ne vois rien de cela nulle part. Je dis que je préfère une situation de blocage à la belge sans gouvernement ou un gouvernement américain limité par les autres branches du pouvoir plutôt qu'un gouvernement omniprésent à la française -et les faits me donnent raison-.

Non, pas chaque français, je répète: l'abstention était majoritaire -au sein du corps électoral- et davantage au sein de la population. Par conséquent tu ne détiens pas l'information sur ce que chaque personne faisant partie des frondes fiscales a voté et si elle a voté. Tu ne sais rien sur le degré d'acceptation des institutions de chacun. Elle n'était pas appliquée jusque-là. Considérons que l'écotaxe est la goute d'eau.

Et tant mieux, ça devrait être tout le temps comme ça. Qu'en sais-tu s'ils avaient tous voté? L'abstention étant le vainqueur des dernières élections, on est en droit de penser qu'ils sont théoriquement majoritaires dans cette fronde fiscale. Mais en fait on n'en sait rien donc ce n'est pas un argument. D'autre part, une élection permet de choisir théoriquement un personnage sur son programme, or l'écotaxe et multiples ponctions joyeuses ne figuraient pas vraiment au programme de François Hollande, par conséquent le premier qui se moque du suffrage universel c'est bien lui et pas les frondeurs. Et tu ne les retrouveras pas car je n'étais pas encore sur le forum à l'époque. Bien sûr qu'ils avaient toute la légitimité de manifester, mais pas la légitimité de bloquer un pays, de caillasser ni de dégrader du mobilier urbain lambda. D'autre part, oui j'ai beaucoup moins de sympathie pour la CGT -cette entité de parasites terroristes subventionnés- que pour un mouvement qui lutte pour qu'on arrête de le tondre. Bref, dès le départ la CGT perd toute crédibilité.

"demande avec un machin un peu formel et un speech" (comme un mariage par exemple) => Paf majeur Oui donc démontrer qu'ils la méritent, et ça peut très bien (ça doit se faire) devant un juge. Quant à l'âge automatique ou pas, ça se discute.

Et bien ils sont teubés car ils ne comprennent pas ce qu'ils disent. Comment apprécier Ron Paul et Farage, et de l'autre un anti-libéral, anti-capitaliste, anti-mondialisation et antisémite? Il va falloir m'expliquer.

Moi 5 minutes de Soral me gavent, vraiment. Il fait beauf quand il parle, il est monomaniaque, parano, nationaliste, socialoïde. Bref, il a tous les défauts. Quant aux juifs, il existe un fort communautarisme juif, so what? tant qu'ils ne me volent pas ni ne m'agressent je ne vois pas le problème de manière générale à vivre en communautés ou à profiter d'un réseau (en admettant qu'il existe un réseau juif similaire à la franc-maçonnerie, ce dont je doute fortement). Ce n'est pas ma tasse de thé de vivre en communautés, mais en soi je n'y vois aucun problème. Mais en quoi le fait de le dire est une révélation? Pas besoin d'être un pseudo-intellectuel soralien pour le savoir. Pour en revenir à Soral, il voit les juifs derrière tous les maux de notre monde, la vache de mec intelligent et cultivé! C'est juste un pov type. Ceci dit, ceux qui voient des antisémites partout ne sont pas plus respectables de mon point de vue, mais concernant Soral il l'est -antisémite-.

C'est déjà plus clair et je suis pour. Donner la majorité à 16 ans pour ceux qui la souhaitent et démontrent qu'ils la méritent, et à défaut donner la majorité à 21 ans.

Impossible. Si tu rammènes tous les impôts à la TVA et que tu supprimes l'IR alors tout le monde vote. Dans un cadre national on est obligé de lier droit de vote et majorité, en revanche localement si on conserve l'impôt foncier un peu comme une cotisation dans une copropriété, c'est déjà plus faisable.

Les gens ont accepté les résultats du suffrage universel, je n'ai pas vu de massacres le soir du 6 mai 2012 ni de contestations, mais ils ont parfaitement le droit de ne pas accepter de se faire tondre ou de s'opposer aux projets de loi qu'on leur proposent Quand il y a un projet de loi ou une taxe en préparation, c'est justement le moment de discussions et donc le moment ou jamais de s'y opposer, il est parfaitement légitime de ne pas laisser le monopole de la discussion au personnel politique et à ses affidés. Et même quand une loi passe, il existe des mécanismes pour revenir dessus. Je rappelle tout de même que la résistance à l'oppression est un principe contenu dans la constitution américaine et la déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789. L'oppression n'a pas forcément la forme d'une dictature. +1 Ah ben il n'y a personne à l'heure actuelle, mais à l'approche des élections présidentielles de 2017 ils feront union comme toujours derrière un candidat. +1000

Houah la! elle c'est du gros dossier.

Je rejoins ce que dit Malky, si les communes ont la possibilité de s'opposer à la méthode globale je vote pour Blague à part, je suis pour ton projet, c'est d'ailleurs ce que peuvent faire les Etats américains aux states me semble-t-il, mais au prix de longues procédures. Le droit d'ignorer l'Etat devrait commencer au niveau individuel, mais commencer par les communes c'est pas mal.

Je conviens que c'est une arme plus satisfaisante au niveau local.

Je pense que l'initiative populaire permet de désacraliser la chose politique et est un outil de surveillance supplémentaire envers nos élites. Il contribue à une certaine déprofessionnalisation. Je ne prétends pas bêtement que les décisions prises par initiative seront bien plus favorables et que c'est LA solution vers plus de libéralisme, je dis simplement que c'est un second best (comparé au modèle pur de la copropriété), et que la démocratie représentative par opposition à la démocratie participative est par contre sans cesse défavorable aux libéraux, ça ne peut donc être pire. Après je ne suis pas spécialement un démocrate non plus, je parle simplement d'un second best, et je comprends que généraliser la chose démocratique puisse effrayer.

Saleté d'internet. L'ironie passe mal.

Ah bon j'ai dit ça moi? Le référendum d'initiative populaire c'est un nombre suffisant de personnes qui décident de porter un thème au parlement qui est obligé de le reformuler sous la forme d'une question précise et concrète pour qu'ensuite le peuple se décide. Le processus prend souvent des mois voire des années. Si un jour une initiative en ce sens existe et arrive dans les urnes que vont faire les libéraux et les libertariens? Se mettre à pleurer encore une fois dans leur coin comme pour la révolte fiscale en invoquant un énième principe de précaution ou la stupidité du peuple qui n'est pas capable de décider par lui-même alors que l'on passe notre temps à vanter la responsabilité comme un maitre-mot? Donc l'initiative populaire c'est mal parce que l'issue peut ne pas être toujours favorable. Par contre le mode démocratique actuel par le parlement exclusivement, c'est toujours préférable alors que l'issue ne nous est jamais favorable. C'est du 2 poids 2 mesures. EDIT: le prends pas mal Poney, j'essaie juste de détricoter vos raisonnements à toi et Chitah. Mais je prends en compte vos remarques

Ils ont toute ma sympathie. Je souhaiterais voir les partis et les think tanks libéraux s'y associer d'une manière ou d'une autre.

C'est pas un peu contradictoire avec la promotion du référendum d'initiative populaire que vous faites par ailleurs?

Pourtant l'actualité démontre tous les jours à quel point le premier mode de gouvernement est une catastophe et le deuxième respecte davantage les droits de chacun. Je connais peu de copropriétés avec une dette représentant la totalité de la richesse produite sur place, je dis ça je dis rien.