Pan
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D'accord. Toutes les sciences sociales sont donc sans fondement. Pas mal. C'est pratique comme argument. Comme ce n'est pas la question importante de l'affaire, je m'en moque un peu, mais ce genre de désinvolture n'aide pas vraiment à la sérénité du débat.
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Pas du tout. Concrètement, les prohibitionnistes veulent empêcher les gens d'avoir des armes chez eux. La situation actuelle en Suisse (vente libre entre particuliers sans besoin d'annoncer quoi que ce soit, et simple demande accordée par principe à condition d'être majeur sans "historique" violent pour l'achat d'armes neuves) est un moindre mal avec lequel on peut encore vivre. Les prohibitionnistes sont contre les armes par principe, y compris chez les gens, et se placent effectivment dans la position des agresseurs. Jesrad a raison de dire que l'espace public (et surtout la place démesurée qu'il occupe par rapport à l'espace priVé) pose un deuxième gros problème.
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Il y en a justement plus dans les autres liens donnés. Si tout le monde n'est pas convaincu ensuite de la causalité entre le droit libéral sur les armes et la baisse de la violence criminelle, il est en tous les cas indéniable que la prohibition ne contribue pas à la paix. Mais ce n'est pas vraiment le problème, encore une fois.
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J'ai donné plusieurs fois ce lien avec ce graphique. Maintenant, il n'est pas pertinent de mesurer la violence criminelle de deux endroits différents pour des raisons culturelles et les études de John Lott montrent clairement que la violence dans un même endroit baisse après la relibéralisation des armes (comme dans les états qui ont adopté les lois permettant le concealed carry) tandis qu'elle augmente significativement avec la prohibition, comme en Grande Bretagne, en Australie, dans le district de Columbia ou ailleurs. (source : Wall Street Journal copié et collé à l'époque sur mon blog) A mes yeux cependant, cela n'est pas très intéressant car la question est une fois de plus morale et non utilitaire : les gens doivent avoir le droit de vivre et de protéger leur vie. Par exemple, il est indéniable que la population africaine du Zimbabwe vit plus mal maintenant qu'à l'époque de la Rhodésie (je ne suis surtout pas en train de défendre le gang de Mugabe). Et pourtant, il fallait, moralement, mettre fin à l'apartheid. Avec les armes, on se situe typiquement dans ce même style de débat, sauf qu'en plus, avec, ça va mieux. Ici encore quelques chiffres : http://johnrlott.tripod.com/Plassmann_Whitley.pdf
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Je ne sais pas pour tout le monde, mais je sais que je ne connais personne qui pense que les armes sont le "seul moyen de se protéger". Vous voyez que l'on peut être d'accord : moi aussi, je suis contre la peine de mort. Et on a surtout le droit d'utiliser des moyens de contrainte proporionnels (non létaux) pour l'empêcher de le faire si c'est encore possible. C'est parfaitement licite et il n'y a rien d'immoral à cela. Au contraire! L'immoralité, c'est de permettre la destruction.
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Arrivés là, si vous n'avez toujours pas compris que c'est pour cette exception-là, par ailleurs tout à fait licite, et surtout pour éviter qu'elle ne se présente, que les armes doivent être librement accessible, le dialogue devient difficile parce que vous ne cessez de prêter à vos interlocuteurs des intentions ou des idés qu'ils n'ont pas.
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Je ne crois pas que les défenseur d'un droit libéral sur les armes souhaitent "baser un système sur le violence". Il en existe peut-être, mais je n'en ai pas encore rencontré. Prendre en compte l'existence de gens méchants et la possibilité que, dans 2 jours ou 40 ans, ils se mettent à constituer une menace est seulement une preuve de lucidité. A ce titre là, autant accuser ceux qui travaillent pour manger de "baser un système sur la bouffe". La violence existe, c'est un fait. Vouloir survivre et aider à survivre est non seulement naturel mais louable. C'est un point fondamental. Plus que la liberté d'expression, parce que les victimes n'ont pas besoin de parler. Toutes les victimes sont muettes à jamais, celles de Jack l'éventreur comme celles de Mao. Il me semble plutôt que l'on parle du droit de le faire, pas de la pertinence de sortir armé ici et maintenant (si ces mots ont un sens dans un forum de discussion). Les armes participent à rendre la vie quotidienne viable en faisant baisser la violence et le nombre des victimes dans la vie. Je crois qu'on ne peut que se réjouir de ne pas en avoir besoin souvent (et si possible jamais). Moi aussi, je vis dans un monde relativement paisible et je m'en réjouis tous les jours. On ne vit pas en guerre civile et la sécurité est largement meilleure qu'il y a 100 ans mais ce n'est pas le problème ni la question. La situation peut se dégrader, sécuritairement, et refuser d'un revers de main les centaines de millions de personnes massacrées par les fonctionnaires au cours des siècles passés n'est vraiment pas pertinent dans ce débat. Thomas Jefferson, qui n'était pourtant pas un dangereux anarchiste puisqu'il fut même président, disait lui-même que le droit de s'armer existait avant tout comme verrou contre l'oppression de l'état. Et il le disait avant Staline et Hitler. En dernier lieu, il n'y a rien de particulièrement vertueux à être armé ou pas armé. Chacun ses convictions et sa manière de voir le monde. Ce qui est insupportable, c'est de vouloir désarmer les autres de force en les considérant comme des mineurs à vie. S'ils veulent se défendre, c'est leur problème. S'ils veulent tirer sur des boites de conserve dans leurs prés, c'est encore leur problème. S'ils ne veulent pas d'arme, c'est toujours leur problème. Vous voyez ce que je veux dire?
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Ca tombe bien, ce n'est pas le sujet.
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C'est démonté et dépourvu de munition comme ça dans mon armoire. Légalement. Et le pistolet est ailleurs.
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Ce qui est bien sûr faux. N'importe quel Suisse majeur peut librement acheter de la munition en magasin et les cartouches militaires ne sont "tracées" en aucune façon (les explosifs oui). les armes ne sont pas conservées démontées et leur utilisation dans le cadre civil est même encouragée. Sinon, on parle le plus souvent des armes civiles ici, dont l'achat libre est toujours garanti par la loi et à propos duquel le parlement fédéral a refusé de créer un registre central l'année passée.
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Non. Je pensais plutôt à une situation sécuritaire ou politique qui dégénère peu à peu. Par ailleurs, même dans ce cas, les gens désarmés sont protégés par la disuasion opérée par ceux qui choisisssent de s'armer. On a quand même un exemple, en Virginie justement où des étudiants ont désarmé un tueur après être allés chercher leurs flingue dans la voiture. Mais il est vrai que rien n'est jamais sûr dans ce monde. Tout à fait d'accord. C'est faux. Le fait de savoir que des gens sont armés au tour de moi ne me fait pas peur. Le fait de savoir que seuls les institutions responsables des goulags et des déportations le sont me terrorise. Encore d'accord. Mais ce n'est pas exclusif.
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C'est ce que je pense aussi, sans vouloir vous offenser. Et il faut arrêter avec cette histoire de paix. Moi aussi, je veux un monde en paix et je suis pacifique, bon camarade et tout.
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Je taquine. Je ne le prends pas mal. Mais plus sérieusement, les poncifs sur les "cowboys" ou les gens "excités par la violence" ou je ne sais quelle autre théorie de "justice par soi-même" fatiguent.
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Ce n'est pas rhétorique et je ne comprends sérieusement pas la contradiction. Le droit de se défendre est fondamentalement lié au droit de vivre. Et la défense inclut la possibilité de tuer en dernière extrémité, effectivement. A mes yeux, avant d'avoir le droit de me planter une aiguille d'héroïne (pour reprendre la comparaison), il faut vivre. De la même manière que pour disposer des fruits de mon travail ou du droit de dire ce que je veux dans les endroits appropriés. C'est tout à fait fondamental et cela fait du droit de s'armer quelque chose d'effectivement stratégique et central d'un point de vue libéral. Encore une fois, on parle du droit de le faire, bien sûr, pas de l'apologie du "tout le monde sort armé". C'est cette possibilité, qui est extrêmement importante.
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http://www.stephenhalbrook.com/articles/sw…e_festival.html En Suisse :
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Il est évident, comme dit plus haut, qu'une seule arme par classe, par exemple, aurait limité drastiquement le nombre des morts. Les tueurs se réjouissent toujours de frapper là où leurs victimes sont désarmées par la loi.
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Ca n'a absolument rien de malsain. Dans ma famille on tire au chalet entre copains depuis plusieurs générations et bien avant l'âge de 10 ans (avec un parent quand on est vraiment jeune) comme des milliers d'autres familles suisses. Mon père a offert un pistolet à ma petite soeur pour ses 18 ans, etc. Le fait de s'amuser avec n'a rien de plus malsain que de faire du parapente. C'est effectivement rigolo. C'est un objet fait pour protéger son propriétaire et éventuellement l'amuser. Il faut vous rendre compte que c'est justement la sacralisation des armes par la prohibition qui rend les gens dingues lorsqu'ils peuvent enfin en toucher une. Pour quelqu'un de normal, une arme à feu, c'est un outil dangereux, que l'on peut manipuler et avec lequel ou peut même s'amuser à condition de respecter quelques règles de sécurité et cela s'arrête là. En faire quelque chose de très spécial, limite un objet magique, c'est vraiment le plus mauvais service que l'on peut rendre aux gens. Avec l'éducation que j'ai, le film "La Haine" m'a vraiment fait comprendre ce décalage et le danger qu'il y a à sacraliser ces trucs.
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Pas vraiment. On a vu que même ceux qui n'en portent pas sont protégés par ceux qui en portent des dissimulés. A titre personnel, par exemple, bien que possédant plusieurs armes à feu, il ne me viendrait pas à l'idée aujourd'hui de sortir me promener avec l'une d'entre elles. C'est encombrant et je n'ai pas besoin de cela pour me sentir vivre. Mais les choses peuvent changer, la situation sécuritaire ou politique. Et alors je serai bien content d'en avoir si j'estime qu'elles me sont nécessaires. Il faut bien se rendre compte qu'en général, c'est justement au moment où on a a besoin que les armes sont innacessibles. Pour moi, contrairement à ce qui a été dit plus haut, il s'agit d'un droit absolument stratégique d'un point de vue libéral. Plus stratégique que, disons, le droit de se planter une aiguille d'héroïne dans le bras par exemple. Parce que le droit de s'armer et le droit de vivre constituent une seule et même chose à mon avis. Contrairement à ce qui a été dit ici, il n'y a pas besoin d'être un cowboy ou un anarchiste pour revendiquer le droit de s'armer. La loi actuelle -pourtant ô combien mauvaise- reconnaît déjà à chacun le droit de tuer en dernière extrémité pour sauver la vie. Cela n'a rien d'anarchiste ou de farwest et n'a rien à voir non-plus avec le fait de "se faire justice soi-même". Il s'agit simplement de réalisme, sachant que 1 : tout le monde n'a pas un flic dans sa poche pour le protéger tout le temps et partout 2 : comme ce sont justement ces mêmes fonctionnaires qui se sont rendu historiquement coupables d'un nombre à peu près incalculable de meurtres sur tous les continents et à toutes les époques, leur rendre les armes est l'une des choses les plus stupides qui soient. Si on se donne les outils pour défendre sa vie, c'est d'abord dans le but de ne pas les utiliser. Le type qui s'arme d'un flingue pour aller chercher la bagarre est un détraqué et il ne s'agit pas de cela ici (à noter que justement, il cherchera mois la bagarre s'il sait que ses victimes peuvent répondre avec du plomb).
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Ce n'est pas ce qui se passe par exemple en Grande Bretagne.
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Absolument pas. Les armes empêchent généralement les attaques de se produire. Si l'attaque se produit malgré tout, l'arme peut effectivement servir à transformer un agresseur en viande froide. Ca n'a strictement rien à voir avec la "guerre préventive". Au final, les armes servent effectivement à protéger la vie de leur propriétaire, le plus souvent par leur présence. Mieux : si la probabilité que les gens portent des armes est élevée, même ceux qui n'en portent pas sont protégés par celles des autres.
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Ce n'est pas de la caricature. Ca marche aussi avec Adolf Hitler. Ca marche avec tous les gens qui nous veulent du mal, tandis que la police ne nous protège partiellement que contre les gens qui nous veulent du mal et qui ne sont pas payés par l'état pour nous faire mal.
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La disuasion et le tir de loisir sont des utilisations tout à fait licites et pas moins recommandables que d'autres dans une société en paix (qui n'existe pas malheureusement). Dans la réalité, en plus de ces rôles-là, les armes protègent leurs propriétaires comme aucun policier ne peut le faire, puisque les armes sont même capable de protéger contre les fonctionnaires de Staline, des Khmers Rouges, etc.
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Les armes sont faites pour sauver la vie et de fait, dans les pays au droit libéral sur les armes, la grande majorité d'entre elles sont utilisées dans ce but, ce qui infirme la théorie de "tirer le premier". A l'inverse, dans les pays prohibitionnistes, comme la Grande Bretagne, elles servent essentiellement aux agresseurs. Moi non plus, je ne suis pas utilitariste, et je crois que quelles que soient les statistiques, les gens doivent pouvoir s'armer tout simplement parce qu'ils doivent pouvoir vivre.
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Justement pas. Car la probabilité d'être grâvement blessé est significativement plus forte pour l'agresseur, quand bien même il en aurait une "plus grosse". Un fait divers n'est pas une statistique.
