Blueglasnost

Je n'ai jamais été de gauche non plus, j'ai toujours été à droite, car mes valeurs sont pour une très grande partie celle de la droite, aujourd'hui encore je me considère comme libéral de droite. J'avais soutenu Sarkozy en 2007 avant que je ne bascule dans le libéralisme cette année. En fait, c'est la place que j'accorde aux libertés, économiques et sociales, qui a évolué. J'avais un professeur de SES anti-libéral, j'ai donc cherché à me renseigner sur le libéralisme pour découvrir qu'il m'allait comme un gant! Et j'ai ensuite commencé à lire Hayek, Friedman, Bastiat…

L'individu libre doit assumer ses choix seuls, dans le cas d'un consommateur de drogue, celui-ci a tout à fait le droit d'absorber cette substance, mais qu'il ne réclame pas l'aide de la société pour défaire la boucle qu'il a sciemment commencé, donc d'accord avec toi. On s'en moque… Si l'individu se complaît dans cette servitude qu'il a instauré de son propre gré, cela le regarde, en quoi est-ce notre problème? Je ne suis pas le seul à avoir cette opinion, alors! +1 Bien vu, les psychotropes sont loins d'être si inoffensifs, d'autant plus qu'ils sont affreusement dispendieux…

Quand je dis "contrôle", je m'entends, c'est-à-dire qu'il n'y aura presque plus (inutile de se leurrer nous n'éliminerons jamais l'illégalité dans ce commerce) d'acteurs souterrains dans le sens où cette production se fera au grand jour. De même, je voulais évidemment mentionner une certaine information et des labels éventuels… C'est vrai, en revanche juger quelqu'un qui s'abandonne à cet état temporaire de son plein gré est tout à fait possible. Exact. Entièremment d'accord, les gens souhaitent tout de même un minimum d'information en règle générale… Ca n'est pas notre problème…

Donc, en somme, tu es contre la légalisation des drogues? Pas moins répandu, mais une production illégale moins répandue du fait d'un calcul coûts/avantages qui n'est plus intéressants, étant donné le risque encouru. En fin de compte, le but de la légalisation n'est pas de lutter contre la drogue, car le choix de consommer celle-ci dépend des individus et non de je ne sais quelle instance étatique supposément transcendante, mais d'amener la production de celle-ci au grand jour pour y exercer un minimum de contrôle. Oui, je m'estime supérieur à ces gens (note bien que ça ne veux pas dire que je le suis), mais là le mérite est faible, car entre des primates ivres qui ne savent plus comment ils s'appellent et répandent partout leur odeur infecte et quelqu'un de sobre et de "normal", il y'a toutes les différences existant entre un babouin et un être civilisé. C'est moi point de vue et je l'assume sans complexes, je me doute qu'il peut choquer, mais il n'engage que moi. Là au moins nous sommes d'accord… Quelle argumentation percutante! C'est l'hopital qui se fout de la charité quand vous m'accusez de ne pas argumenter! J'aime la clarté et ce terme précis n'était pas fait pour argumenter, mais pour exprimer ma perception personnelle d'un groupe particulier. Quand je parle de légalisation des drogues, j'argumente (cf. le premier post), quand je veux dire mon aversion pour une bande de demeurés qui n'ont d'autre horizon que de se saoûler à longueur de journée, nul besoin d'argumenter étant donné que cela relève d'un point de vue qui est exclusivement le mien (tant que personne d'autre ne l'a exprimé). Fort bien, veuillez accepter les miennes aussi pour vous avoir traité de "psychiatre"! Libre à vous de spéculer sur la quantité incluse, pour ma part, je constate parmi mon expérience que l'alcool touchait près de 75 % de mon lycée, voire plus si vous prenez en compte ceux qui ont déjà été ivres avant 18 ans mais qui ne sont pas des consommateurs "réguliers". Une majorité, sans aucun doute, rien qu'officiellement on estime à 26 % le nombre de jeunes ayant des ivresses répétées, pour moi, il ne fait pas l'ombre d'un doute que cette statistique est très sous-estimée. D'ailleurs on me parle toujours de ces fameuses études, mais je n'ai jamais été abordé personnellement, de même que la plupart des personnes que je connais. Je n'ai pas critiqué votre mode de vie, j'ai dit très clairement qu'il ne me concernait pas, tant que vous n'attentez pas à ma sécurité. En revanche, ce n'est pas mon problème que mes termes choquent, beaucoup de gens préfèrent l'hypocrisie à la franchise, ce n'est pas mon cas.

Je n'ai jamais dit que quelqu'un qui ne buvait pas d'alcool à un tel âge était forcément mature (bien qu'il soit indubitablement bien moins influençable que ses comparses), j'ai seulement dit que la plupart des jeunes (mineurs) buvant sans modération étaient en revanche sans aucun doute immature, ce qui est très différent. Que le majeur se saoûle, peu m'importe, c'est son droit le plus absolu du moment qu'il ne le fait pas avant de prendre le volant, c'est aux gens de s'assumer et de décider de la manière dont ils veulent entretenir leur corps et leur santé, pas à moi. Absence flagrante de modestie? En quoi ma remise en cause de modes de vie pour le moins particuliers, aimer boire à s'en rendre malade est en effet une curiosité à mes yeux, implique -t-elle que je me sente nécessairement supérieur? Vous ne me connaissez pas, je ne vous connais pas, il me semble donc un peu prématuré de distribuer des qualificatifs à tout bout de champ. J'ai parlé d'une partie des jeunes, pas de la génération dans sa globalité, en conséquent si vous vous sentez concerné, c'est que vous avez certainement quelque chose à vous reprocher, quoique, je le répète encore, votre mode de vie personnelle ne me concerne pas le moins du monde. Il va de soi que mon mode de vie est optimal à mes yeux, cependant, je n'ai jamais prétendu l'imposer, je n'ai pas non plus insinué qu'il était supérieur, bien d'autres modes de vie tout aussi respectables, sinon plus, existent qui dépendent de la volonté de chacun. En revanche, il est vrai que j'ai un profond mépris pour cette jeunesse "alcool-tabac", mais cela n'engage que moi et je ne pense pas que ce soit le fait d'un sentiment de supériorité, mais plutôt la conséquence d'un dégoût et d'un rejet. Après, libre à vous d'y voir ce que vous voulez et de spéculer à loisir, mais il me semble pour le moins un peu présomptueux de venir jouer les apprentis psychiatres ainsi.

D'accord, tout dépend de l'individu en cause indépendamment de l'âge, il est vrai que certains seront "adultes" avant l'âge, tandis que d'autres ne le seront que bien plus tard… Effectivement les gens sont trop couvés, mais cela n'a rien à voir avec l'éducation à mon avis, à moins que ce soit considéré comme une part entière du processus de bourrage de crâne de l'EdNat. Difficile en mettre en oeuvre, mais d'accord sur le fonds, avec quelques réserves. D'accord, aussi.

Du moment que l'on légalise la drogue, des entreprises légales pourront la produire et se livreront à une compétition pour optimiser la production, ce qui passerait à coup sûr par une réduction drastique des prix (compétitivité-prix), donc on aurait en fin de compte, un prix tellement bas qu'il ne serait plus rentable pour les marchés noirs de produire ces drogues, on démantèlerait ainsi les réseaux illégaux (dans leur majorité du moins) par les mécanismes du marché. En revanche, la drogue ne disparaîtrait pas, car il y'aura toujours des gens pour vouloir en consommer, seulement ce business sera tout ce qu'il y'a de plus légal (donc sujet à des normes), c'est l'avantage que nous y voyons tous.

Je ne l'ai pas nié, j'irais même plus loin en disant que je connais des personnes qui, au-delà de 21 ans n'ont pas ne serait-ce qu'une once de maturité… Mais quelque soit l'âge de la majorité, la fixation de celui-ci sera arbitraire. Mais abaisser l'âge de la majorité à 16 ans serait une belle fumisterie à mes yeux. Oui, c'est certain, je crois qu'on ne peut mettre toute ma génération dans le même panier, mais différencier les majeurs des irresponsables/immatures nécessiterait l'instauration de critères, qui sinon l'Etat pourrait faire cela? Donc au final, nous tomberions dans l'arbitraire aussi, la question est délicate, mais je suis d'accord qu'il faut qu'une frontière existe, c'est indispensable, personnellement 21 ans, je trouvais cela convenable… En tout cas, il est vrai que de plus en plus, notre cher Etat socialo-collectiviste aime à langer les citoyens, à les dorloter et les bercer de douces illusions au lieu de les responsabiliser, c'est une vision honteuse de l'individu et profondément méprisante de l'être humain. Je crois me souvenir d'un livre qui s'intitulait "La grande nurserie" (parlant de la France), le titre me paraît plus que justifié aujourd'hui…

Même pas par MP?

Je ne suis pas de cet avis, la majorité à 16 ans serait très peu recommandable au vu de la manière dont agissent beaucoup d'adolescents à cet âge là, peu ont alors un sens aigu de la responsabilité et sont capables de s'assumer. Certains ne le pourront toujours pas bien plus tard, il est vrai, mais disons que nous limitons les dégâts, faites voter les enfants de 16 ans et vous aurez un Besançenot au pouvoir… C'est bien pour cela que je défends une restriction de la légalisation de la drogue en déterminant un âge minimal; vous seriez tout juste sorti du lycée comme c'est mon cas, vous auriez constaté que seule une infinitésimale partie de la jeunesse actuelle est capable de se comporter autrement qu'une bande de babouins obnubilée par l'alcool…

Que n'ai-je pas eu ton professeur! Du Hayek et du Friedman en SES, mon Dieu! Tu sais que tu es un sacré spécimen en ton genre En tout cas, bienvenue à bord!

Exact.

+6 Je suis d'accord avec tous les points, le 6ème en particulier, car c'est seulement de la charité que les toxicomanes devraient dépendre (outre leurs propres moyens) pour leur guérison, l'Etat n'a pas à les prendre en charge. Pourquoi pas, je n'y vois pas d'inconvénient, là effectivement plus aucune excuse pour se dérober à ses responsabilités. Pour ma part, je n'y vois pas d'inconvénient comme je l'ai dit, de toute manière ce n'est pas moi qui les verrait étant donné que je suis trop attaché à ma santé pour aller tester ces immondices.

Je suis d'accord avec vous, mais pourtant le libéralisme ne considère pas forcément les enfants comme des êtres reponsables, je ne puis m'empêcher de penser à Milton Friedman qui, dans "Capitalism and Freedom", explique que la liberté ne peut pas s'appliquer à deux types d'individus: les enfants (donc les non majeurs) et les fous, car ils ne possèdent pas la raison nécessaire à une gestion de leurs droits et devoirs, ils ne sont pas reponsables, en somme. Et je peux vous le dire, car je suis à peine sorti de terminale et la plupart de mes condisciples étaient, j'en ai bien peur, une bande d'immatures. C'est bien pour cela que j'ai dans mon article parlé de certaines limites, comme justement un âge minimal requis pour consommer ces drogues. Non, le libéralisme n'est pas ça, il est la maximisation de la sphère privée de chacun, mais cela ne veut pas dire que la solidarité ne peut pas exister, c'est seulement une solidarité différente (et plus vraie à bien des égards) de celle prônée par l'Etat-providence et son illusoire redistribution. A mon modeste avis, la faible audience du libéralisme, qui est un fait incontestable (en France), est plus due à une profonde méconnaissance de cette doctrine, plus souvent assimilée systématiquement aux patrons et au FMI qu'à ce qu'elle est vraiment: un mouvement pour les individus tous azimuts compris, une doctrine dont le but est la liberté et la paix intérieure. Cela a certainement aussi beaucoup à voir avec la diabolisation de l'entreprise et les tendances protectionnistes de maints Français qui ne comprennent pas un traître mot de la théorie des avantages comparatifs. Si tous lisaient "The Road to Serfdom", ils seraient très certainement moins complaisants à l'égard du socialisme que beaucoup semblent encore idéaliser… Du fait d'une inculture économique chronique et de vieux penchants gauchos, actually. Oui, c'est la raison pour laquelle Milton Friedman a éreinté si longtemps la politique menée aux Etats-Unis qui était basée sur une repression aveugle et était affreusement dispendieuse pour des résultats on ne peut plus médiocres, en plus de laisser fleurir des marchés noirs en dehors de tout contrôle. Par contre comment entendez-vous lutter contre l'addiction? Pour ma part, je pense à une documentation aussi exhaustive que possible pour prévenir des risques liés à la consommation de ces substances, mais quoi qu'il en soit, il y'aura toujours des gens pour vouloir se droguer en permanence, devenant des intoxiqués, je ne pense pas qu'ils seront nombreux, ceci dit, mais je refuse de voir la société payer pour les désirs de ces gens; ce n'est pas mon problème si quelqu'un a sciemment décidé de se droguer, ce n'est donc pas à moi d'en faire les frais, surtout pour des individus si pitoyables. Et qui déciderait à leur place? Vous, moi, l'Etat? Je ne suis pour la légalisation que si une documentation très précise est obtenue sur les risques encourues, mais pour ce qui est du choix de consommer ces substances, en quoi serait-ce à quelqu'un d'autre d'en décider à la place de la personne dûment informée (ou trop paresseuse pour s'informer)? Ce n'est pas mon affaire. Je n'ai pas parlé de dangerosité personnellement, je sais que d'autres l'ont fait, mais certains composants de ces drogues, comme le THC pour le cannabis, sont bien connus de même que leurs effets et ce sont des scientifiques qui les ont identifié, des gens dont c'est la profession et qui en savent certainement bien plus long que vous ou moi. Mais ce n'était pas le point abordé, est libre de se tuer qui le souhaite en consommant les produits qu'il souhaite. Personne ne peut décider à la place de ces gens.

Pas de problème. Je ne connaissais pas ce topic, mea culpa. Je cite un article de ma main, sorti tout fraîchement. Le lieu de vente, un âge limite éventuel… Question d'appréciation personnelle. Oui, le problème est secondaire, c'est un fait, mais cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas s'y intéresser tout de même, étant donné les liens entre drogue, criminalité et misère dans certains pays en développement (Colombie pour la cocaïne par exemple), voire PMA (Afghanistan pour l'opium). Par rapport aux substances contenues, qu'est-ce qui empêche de réglementer pour introduire des normes? J'ai envie de dire qu'après tout, si quelqu'un décide de consommer ces drogues, c'est à ses risques et périls, en quoi cela me concerne -t-il qu'un type que je ne connais pas meure d'une overdose, ce n'est pas moi qui l'ai poussé à le faire… Je suis précisément pour cette liberté que je ne crois pas empiéter sur celle des autres, ce qui justifie que j'adopte cette posture pro-légalisation. Ceci dit, en ma qualité d'individu pensant et libre de m'exprimer, j'ai tout à fait le droit de considérer que les toxicomanes sont méprisables, cela n'engage que moi. Le fait que tu aies pris des drogues ne fait pas automatiquement de toi un toxicomane, pour moi la définition de ce dernier est une personne qui connaît une addiction certaine à une drogue donnée. Ceci dit, en dépit de cette opinion personnelle, je me moque éperdument que des toxicomanes existent, du moment qu'ils paient eux-mêmes leurs soins et n'imposent pas les conséquences de leurs choix à la société. Pourquoi devrait-elle l'être? Nous sommes bien d'accord, c'est le choix de chacun qui engage la personne, si quelqu'un a envie de se "défoncer", c'est son problème, encore une fois. Oui, la légalisation des drogues pourrait - éventuellement - faire diminuer la criminalité, à condition que les substances que les drogues contiennent n'induisent pas de la violence, ce qui serait bien plus facile à contrôler à travers un filet de normes que sur un marché noir, complètement hors d'atteinte. Ensuite, par contre, je suis pour une répression très stricte à l'envers de ceux qui conduiront sous l'emprise de stupéfiants, au même titre que l'alcool.

Un avis? EDIT (Fredo) : J'ai enlevé la police grasse, ça piquait les yeux.

Oui, je pense que c'est un exemple très représentatif.

Oui, je suis d'accord, Hitler a utilisé la puissance industrielle du capitalisme rhénan, mais on ne peut nier que sa prise en main des affaires économiques était autoritaire et s'appuyait sur le pouvoir de l'Etat sous des dehors anticapitalistes. Effectivement, l'analyse d'Hayek à ce sujet est éclairante, je viens de commencer "The Road to Serfdom" !

Tiens, c'est étrange, les libéraux sont toujours ignoré dans les programmes de l'Education nationale, on serine toujours aux élèves que c'est ces pauvres communistes qui ont inauguré les camps de concentration… Curieux. En tout cas, le national-socialisme ressemble plus à du keynésianisme poussé à l'extrême qu'à autre chose, avec une économie très encadrée, orientée de manière autoritaire, reposant sur les industries de l'armement et la spoliation des territoires d'autrui… Tout le contraire du libéralisme en sommme. En revanche, on peut voire beaucoup de points communs entre le communisme et le nazisme dans leur manière de gérer l'économie, l'Allemagne d'Hitler ne connaissait pas la planification et la collectivisation, mais l'Etat y était exalté (comme en URSS) comme fin en soi, un mode de fonctionnement proche…

Donne moi alors des éléments de compréhension (je ne demande qu'à compendre ton point de vue); quels évènements historiques te font dire cela? Sinon, je suis d'accord sur l'instrumentalisation du débat, mais les données démographiques sont quant à elle concrètes et sans équivoque… Ca c'est ton point de vue, il n'est pas forcément le mien… Le multiculturalisme peut mener au communautarisme, cela s'est déjà vu et se voit encore, saucissonnant la société en compartiments isolés et dressés les uns contre les autres, alors qu'une identité nationale forte, absorbant les populations immigrées dans l'ensemble, est au contraire le ciment de la cohésion sociale. Si je ne suis pas d'accord sur l'immigration en tant que bienfait absolu, j'approuve le raisonnement quant au rôle de l'Etat-providence dans tout cela. Il est vrai que si l'on abattait, ou du moins si l'on réduisait fortement ce dernier, il serait plus facile d'intégrer les immigrés par le travail (en l'absence d'aides (RMI inter alia) d'un Etat interventionniste). De ce point de vue là, je suis en accord avec toi.

Disons simplement qu'au delà de la vision utilitariste, il y'a un autre danger d'une nature autre, je parle du danger qu'une culture extérieure ne supplante un jour la culture dominante en Europe, à savoir la culture occidentale, ce qui me fait autrement plus peur que des flux purement économiques… Disons que le multiculturalisme est pour moi une notion assez dangereuse, car elle conduit automatiquement à une division de la société en l'absence d'un minimum d'intégration, voire d'assimilation, je n'ai pas peur de l'immigration elle-même, mais plutôt du transfert de cultures qu'elle implique… J'en suis encore à mes balbutiements en économie et en libéralisme, mais celui-ci m'a tout de suite attiré, disons que c'est une pulsion naturelle Je comprends bien que Smith n'est pas la panacée, je ne l'ai jamais prétendu, c'est un penseur trop "vieux" pour avoir anticipé l'économie telle qu'elle est aujourd'hui, cependant, si je l'ai mis en référence, ce n'est pas tant pour son actualité, mais surtout pour sa contribution au libéralisme originel, je le considère un peu comme notre père spirituel, même si le libéralisme a énormément évolué depuis. Néanmoins, certaines choses demeurent et je me hasarderais à dire que les théories de la "main invisible" et du "trickle down", de la division du travail, etc. sont encore vraies dans leurs fondements. Je continuerai d'effectuer un travail d'étude et d'information pour mieux comprendre ce que le courant implique, mais je peux déjà te dire, étant donné mon profil et mes opinions, que je n'adhèrerai pas à un certain nombre de fondements philosophiques, alors qu'économiquement je suis quasiment 90 % libéral, ce qui me conduit à me placer chez les libéraux conservateurs (réflexion faite) plutôt que dans le courant classique…

Salut à toi, je suis nouveau comme toi et je suis un peu concerné par tes propos, étant donné que je suis moi-même en Terminale ES et autant te dire que je ne compte plus les heures que nous avons eu sur Keynes (seulement 4 heures sur Smith en enseignement de spécialité pour moi), le seul aperçu que les élèves aient du libéralisme est un tissus d'incohérences, le libéralisme est fustigée comme cautionnant les pires dysfonctionnements du capitalisme, par exemple, c'est limite si notre professeur ne dénonce pas les méfaits du capitalisme du fait du monopole de Microsoft, alors qu'une lecture plus attentive de Smith, référence de nombre de libéraux, montre précisément que le libéralisme s'oppose à ses pratiques par souci de maintenir la concurrence et ses vertus… En tout cas, bienvenue à bord, je suis encore plus novice que toi, mais je compte m'instruire très bientôt (sitôt le BAC passé) pour mieux comprendre le libéralisme, que je soutiens sans réserve économiquement, étant plus réticent sur le plan des moeurs. Aux autres: arrêtez de me taquiner, jamais je ne pourrai lire en entier un ouvrage comme le Manifeste du Parti communiste (à moins que cela puisse m'aider à déstabiliser l'adversaire), les extraits m'ont amplement suffi!

Encore merci pour cet accueil chaleureux, bien entendu, je suis ouvert à tous les débats et je ne demande qu'à être convaincu, je suis à un âge (17 ans) où je ne peux prétendre tout savoir et avoir des positions arrêtées (sauf en matière de libéralisme, car cela relève davantage du bon sens que de l'expérience, cette dernière complétant certainement le tout ), en revanche je n'ouvrirai pas encore de fil, j'attends d'avoir le BAC derrière moi pour ce faire… Tout dépend de la conception de la moralité et du rôle de l'Etat que l'on a, pour ma part, je suis pour un Etat strictement réduit à ses fonctions régaliennes, un des points sur lesquels j'approuve le plus Adam Smith et "l'Etat-gendarme" qu'il défendait… Or, si l'on en arrive au sujet de l'immigration, en admettant qu'il soit dans notre intérêt de la réguler, cela rentrerait bien dans les fonctions d'un tel Etat, enfin, je suppose que c'est une question d'appréciation personnelle! Salin fait partie de ma liste de lectures pour cet été, les autres que j'ai prévus étant (mes connaissances étant encore trop fragmentaires): "Wealth of Nations" d'Adam Smith (dont je connais des extraits) "Capitalism and Freedom" de Milton Friedman "Free to Choose" de Milton Friedman "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" de Frédéric Bastiat "The Road to Serfdom" de Friedrich Hayek "Principles of Political Economy and Taxation" de David Ricardo (que je connais aussi partiellement) "Libéralisme" de Salin Bastiat et Salin m'ont été fortement recommandés par des semblables, quant à Hayek et Friedman, j'ai toujours eu un faible pour eux, les autres (Ricardo et Smith) sont plutôt là pour s'instruire sur les origines du libéralisme. Je prévois s'il me reste un peu de temps, de me plonger dans les mémoires de la Dame de Fer (car l'histoire me fascine autant que l'économie)… Si vous avez d'autres conseils, d'autres idées pour un libéral encore novice, je suis ouvert à toutes les suggestions!

Merci beaucoup, je vois qu'il va y avoir de la répartie Bon, je me suis mal exprimé, je suis pour le droit d'avorter en effet! Ensuite, le lien entre conservateurs et religion n'est pas automatique, je suis d'accord, mais comme cela a été dit, statistiquement, une personne qui a certaines valeurs religieuses sera plus encline naturellement à être conservatrice qu'un agnostique comme moi… Cependant, je n'ai rien contre les libéraux conservateurs, bien au contraire, car nous sommes quand même d'une famille similaire et je suis moi-même parfois un peu conservateur (sur certaines questions de société notamment), tout dépend du sens que l'on attache au terme en fait. Bien, en ce qui concerne l'immigration, je pense qu'elle peut être bénéfique, mais à condition qu'elle soit orientée d'une certaine manière: on ne peut par exemple défendre une immigration clandestine, la seule immigration qui est véritablement positive pour un pays est celle qui apporte des travailleurs dont les compétences sont requises et qui acceptera un minimum de règles (parler la langue du pays, respecter les lois locales, etc. …), ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas opposé à l'immigration, mais que celle-ci doit satisfaire à certains critères à mon modeste avis. En espérant avoir été plus clair cette fois-ci, encore merci pour votre accueil!