Lancelot

Son analyse à lui :

La question fondamentale c'est peut-on critiquer le droit positif, et si oui à partir de quelle base ? - Si on répond non alors on admet que tous les droits positifs se valent et sont incommensurable. Dès lors toute plainte ou demande de réforme est un vol de concept. - Si on répond oui et à partir du droit positif, soit il s'agit d'une critique par une norme de niveau supérieur, on n'a fait que repousser le problème d'un cran et régression à l'infini, soit il s'agit d'une critique par une norme de même niveau et c'est un raisonnement circulaire. - Si on répond oui et à partir d'un droit positif spécial absolu de type droits de l'homme (comme un juriste occidental actuel typique), alors on s'ouvre à toutes les critiques d'impérialisme idéologique de ces types de systèmes (c'est ce que vise Villey et aussi Frenchfrye dans ce débat). La conséquence du premier point est que le droit positif est critiquable. La conséquence des deux points suivants est que cette critique ne peut pas venir exclusivement du droit positif. La base non positive de cette critique est le droit naturel.

Décidément la vie sociale et le boulot c'est pas une bonne idée quand on a un débat liborg sur le feu. Qu'est-ce qu'une société meilleure ? Au minimum une société qui survit et prospère. Objectivement, dans le sens où n'importe qui de bonne foi et qui comprend la question sera d'accord (ces critères excluent donc les décroissants et autres voleurs de concepts). Et ça tombe très bien parce que justement à long terme (et par définition) le processus évolutionniste met en évidence les types de sociétés qui ont tendance à survivre et prospérer. Objectivement toujours. Partant de là l'étude rigoureuse de l'histoire du droit et des systèmes juridiques devrait nous donner une base objective pour juger les droits positifs. Les sensibilités morales individuelles existent toujours, toute morale ne peut jamais fonctionner que par principe-exception. Il n'empêche que, même si on peut se sentir moralement justifié à les outrepasser par exception (à tort ou à raison, que ça soit accepté ou pas dans notre cadre social particulier), des bases morales objectives existent. C'est un autre débat mais il faut en avoir conscience : nous avons sans doute des définitions différentes de l'objectivité. Si on peut être objectivement cohérent alors l'objectivité existe sauf à voler le concept. Les anarcaps qui prédisent une telle chose ne sont pas sérieux. Pourquoi ? Je suis pragmatique mais épistémologiquement

Pour en arriver directement à la conclusion, le droit naturel n'est pas aussi facile à écarter d'un revers de main que son strawman les droits de l'homme le laisse penser. On peut y arriver par différents chemins et l'évolutionnisme social (qui n'est rien d'autre que l'analyse des leçons de l'Histoire) en est un de choix. Mais je dois vous laisser parce que là j'ai une soirée ciné.

Objectivement meilleure ?

Une société où de tels droits sont respectés est par principe objectivement meilleure, vrai/faux ?

Drive ?

Quelque part un ST c'est un peu un NT à qui il faut expliquer plus longtemps. Donc je ne désespère pas. Dans une perspective évolutionniste de concurrence des normes entre sociétés, le droit naturel est un attracteur. Un attracteur aussi stable et puissant que la nature humaine si on admet qu'une telle chose existe.

Damn un positiviste juridique qui s'assume, c'est rare par ici.

Hoppe reconnait qu'en anarcapie cette concurrence existerait et il préconise un certain type d'organisation pour gagner la compétition. Du coup ce point en particulier ne lui donne pas vraiment tort.

Un vrai politicien.

Si c'est aussi inéluctable alors Hoppe a raison

Ça veut dire que tant qu'elle est majeure ça va.

Bah exactement ce que ça dit. Il ne s'agit pas de remover physiquement des gens de l'anarcapie mais d'une communauté minarchique particulière au sein de l'anarcapie qui fonctionnerait comme Hoppe l'imagine (ou du moins comme il imagine qu'une telle communauté devrait fonctionner pour survivre). Pareil pour toutes ses autres remarques qui viennent de sa vision de l'anarcapie non comme un tout uni mais comme un patchwork de minarchies. Le problème étant justement l'étape "toutes les communautés devront nécessairement fonctionner comme ça" qui embrouille terriblement le discours. Je suis assez d'accord sur la vision globale de l'anarcapie mais je préfère dire qu'il y aurait toutes sortes de communautés qui se feraient concurrence et que, à titre personnel, je préfèrerais adhérer à l'une d'entre elles qui fonctionne de telle ou telle manière. Ce qui renvoie à l'objection de Tramp : à quoi bon prendre la peine d'infiltrer telle cité-état pour les communistes quand ils peuvent fonder leur monastère tranquillement 20km plus loin ?

Le problème de Hoppe c'est qu'il ne décrit pas l'anarcapie mais sa minarchie idéale au sein de l'anarcapie. C'est bien vrai. C'est bien vrai.

Les intervalles de confiance c'est pour les faibles

Le sujet ce n'est pas "est-ce que les chrétiens doivent pouvoir dicter les règles du mariage ?" mais "est-ce que la position des religions sur le mariage peut changer, notamment en ce qui concerne le mariage homosexuel ?". Je dis qu'il faut aborder cette question séparément pour chaque religion et qu'en ce qui concerne les catholiques, pour des raisons fondamentales de dogme et pour des raisons historiques, ça me semble extrêmement improbable. Le sujet ce n'est pas non plus "tapons sur les cathos" ou "est-ce que le mariage homosexuel civil est une bonne chose ?". "What would Jesus do?" ça marche surtout sur les protestants en fait.

Et je répondais à cette question du point de vue catholique. Point de vue qui est lié à l'apparition du mariage civil en occident dans des circonstances spécifiques, en particulier en France. On ne peut pas aborder cette question d'un point de vue global parce que les religions ne sont pas interchangeables et sans histoire. Si quelqu'un qui s'y connait veut parler du bouddhisme ou du judaïsme ou de l'islam il est bienvenu.

Voilà. Et de toute façon il suffit d'avoir vu un mariage à la mairie et un mariage à l'église en France pour que ça soit tout à fait évident. De même pour le baptême républicain (lol) etc. Ça tombe bien, on ne parle pas de partout.

(et toutes les autres réponses du genre) Mais le mariage républicain est bien, explicitement, une parodie du mariage chrétien. Leur raisonnement est correct sur ce point. En outre la question était "les religions peuvent-elles intégrer le mariage homosexuel et pourquoi ?", j'ai répondu pour le cas des catholiques qui est celui que je connais. La question des droits des homosexuels est hors sujet (on a bien vu en France et ailleurs qu'on n'a pas besoin de l'autorisation des religieux pour changer la définition du mariage par l'état).

Si Hollande voulait foutre la merde c'est réussi. En l'état actuel aucune chance que la gauche gagne.

Les thèses c'est encore autre chose. Il y a des normes qui dépendent de la discipline, de l'université, de l'école doctorale... C'est le bordel.

Dans le logiciel catholique le mariage c'est entre un homme et une femme et ce n'est pas discutable. Le problème c'est que d'abord on leur a piqué leur terme, maintenant on utilise ce terme pour désigner autre chose, puis on s'attend à ce qu'eux-mêmes se mettent à utiliser la nouvelle définition. C'est de l'appropriation culturelle. Ou un viol de propriété intellectuelle. En tous cas ce n'est pas rien.