Gio

Je sais. Mais personnellement je ne peux pas (ou plus) m'en remettre totalement et seulement au raisonnement pur et dur. (Je ne parle pas de ce cas de figure en particulier.) Sur certains points précis, le raisonnement semble suffire et on peut en avoir la confirmation expérimentale. Mais c'est la confirmation expérimentale qui valide le raisonnement et non le contraire. Je ne ferais que paraphraser Hayek en disant que les sociétés humaines sont des phénomènes trop complexes pour être rationalisés totalement. Celui qui y parviendrais serait un être parfait, un surhomme qui aurait atteint une vérité définitive et éternelle. Or c'est bien parce qu'on ne croit pas à la possibilité d'un tel surhomme qu'on défend la tolérance et qu'on s'oppose au dirigisme de la politique. Le raisonnement du calcul économique est certes très convaincant, mais c'est seulement les faillites expérimentales à répétition qui sont la preuve que Mises avait raison. Le "surhomme" qui refuse par principe les faits comme critère de vérification, c'est un dogmatique, ou un mystique pour reprendre Popper.

Où es-tu allé pêché que je délivrais un scoop ? J'ai juste dit en passant que le fait que ce soit un exercice de spéculation me faisait douter, point barre. Pourquoi en faire un fromage ? Tu te moques, tu dis qu'un message de 5 ligne sans prétention que j'ai laissé en passant est "bruyant"....après quoi je n'ai fait que me justifier des accusations ou des demandes de justifications, comme la tienne sur la nature de mes réserves...je t'ai d'ailleurs répondu : l'inexistence de ce modèle dans l'expérience passée. Et je n'ai jamais prétendu faire "avancer" quoi que ce soit, mais il est clair qu'exiger de moi de ne pas douter (ou de taire absolument mes doutes) ça ne fait rien avancer non plus, on recule plutôt. C'est pourtant très simple : tant que les anarcap ont la prudence de ne pas mettre sur le même plan le spéculatif et le réel, je n'ai aucun problème. Je dis juste que certains tombent dans ce piège (pas tous) et que c'est une tentation forte de l'anarcho-capitalisme. Mais rien ! Je n'ai rien demandé, je ne faisais qu'exprimer une opinion personnelle en passant et je ne m'attendais pas du tout à provoquer autant de réactions ! J'ai dû toucher (sans le vouloir) un point sensible pour que cela fasse autant de remous... Donc l'histoire ne prouve pas que le communisme est impossible ? On peut encore essayer, puisqu'après tout, ça pourrait toujours marcher au bout de la énième tentative. Encore une fois, je n'ai pas tant émis des doutes sur l'efficacité de l'anarcho-capitalisme que sur la possibilité même de son existence. Il ne s'agit pas de partir d'une hypothèse. Étant donné qu'il n'y a pas d'exemple de modèle anarcap, et que tout les exemples connus ont peu ou prou une structure étatique, on ne sait pas si tout ce qui est privé n'est pas malgré tout dépendant de la structure générale. Peut-être pas...on en sait rien ! Mais il faut tout envisager. Le dogmatisme commence lorsqu'on refuse par principe d'envisager des interprétations des faits autre que celles qui sont conformes à la doctrine. Pour la énième fois : je n'ai jamais dit que réfléchir à la possibilité d'une société anarcho-capitaliste était puéril. J'ai dit que ce qui était puéril, c'était de confondre ou de comparer l'hypothèse et la preuve. Ah il me semble bien que si. Dans la vie quotidienne, quand on agit, on s'appuie forcément plus sur l'expérience passée que sur des raisonnements abstraits. Mais "plus" ne veut pas dire "toujours". On s'appuie aussi sur des raisonnement abstraits, mais je crois qu'on peut affirmer que c'est beaucoup moins souvent.

Bis repetita : J'ai dit qu'il était puéril de comparer ce qui existe avec ce qui n'existe pas. Je n'ai jamais dis pas que tout les anarcaps le faisaient ou que c'était inhérent à l'anarcho-capitalisme. Je n'invite personne à rien. J'ai juste dit que moi j'avais besoin de cette prudence dans la formation de mes convictions. Je n'ai jamais nié qu'il y avait de bonnes raisons d'y croire. Je dis juste qu'une opinion, aussi fondée qu'elle soit laisse une bonne place au doute en l'absence de précédent expérimental. Mais le libéralisme avec la structure étatique ce n'est pas la même chose que sans la structure étatique. Tu sembles faire comme si c'était le même paradigme, seulement appliqué un peu plus. Ce dont je doute fortement. La réponse virulente que tu avais faite au pokémon que j'ai cité dans mon message précédent répondait aux propos suivants : "Donc c'est soit on peut voir un système en pratique une fois qu'il est fonctionnel soit on étudie aucune autre alternative ? Tu comprends que c'est idiot comme raisonnement du simple fait que ça prône l'immobilisme ? Avec un tel raisonnement, aucun progrès n'aurait jamais été fait." Comment expliquer ce revirement, lorsque ça touche à tes convictions à toi ? Donc je répète : 1° Avant d'aller sur la Lune, il était raisonnable de douter que ce soit possible ; 2° je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas tenter. Tout ce que je dis c'est qu'on ne peut pas mettre sur le même plan ou comparer les vertus/défauts respectifs de ce qui existe de ce qui n'existe pas. C'est exactement la réponse que tu as faite au pokémon. Dans la vie quotidienne, quand on agit, on s'appuie plus sur l'expérience passée, plus que sur des raisonnements abstraits. Mais pour la 545125154e fois : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas tenter l'anarcapie.

Je n'ai rien beuglé, j'ai juste écrit un petit message de 5 lignes, après quoi j'ai été accusé de toute part, et j'ai donc dû me justifier sans cesse d'avoir osé être sceptique face à la possibilité d'anarcapland. Et repréciser sans cesse que ce n'était pas une critique ou une attaque ou une réfutation contre l'anarcho-capitalisme. Le fait que vous caricaturiez mon propos à ce point ("tout ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi") tend hélas à confirmer mes appréhensions, car je n'ai pas dit que les anarcaps étaient nécessairement dogmatiques, mais qu'ils pouvaient le devenir... Je n'ai pas parlé de la forme que prendra la société anarchiste, mais de la possibilité même de son existence. Pas du tout. Pourquoi as-tu besoin de déformer mes propos ou de m'attribuer des pensées qui ne sont pas les miennes, si ce n'est pour avoir le plaisir de les réfuter ? Donc il aspire à la disparition de la structure gouvernementale. C'est une différence de taille.

Bah rien, c'est ce qui personnellement me fait douter et me pose problème avec l'anarcho-capitalisme, c'est tout. Je n'ai jamais prétendu dire plus que ça. Après vous m'êtes tous tombés dessus, et je dois me justifier. Vous êtes crispé sur le sujet, voilà tout. J'ai dit qu'il était puéril de comparer ce qui existe avec ce qui n'existe pas. Je n'ai jamais dis pas que tout les anarcaps le faisaient ou que c'était inhérent à l'anarcho-capitalisme. Tu avais d'ailleurs dit exactement la même chose, à très juste titre, face à un pokémon dans les commentaires de ma critique du film De la servitude moderne. Il comparait l'horreur capitaliste face à un modèle qui n'a jamais existé et qui serait meilleur, évidemment. Je te cite : "Non, ça ne veut pas dire ça. Simplement que tant que le système n'est pas testé en vrai, ça reste du flan. Ça veut pas dire qu'il faut pas essayer. Simplement que tant que tant que ça a pas été testé, on met pas sur le même plan un système qui fonctionne pour de vrai et un qui reste dans les livres." Je n'attaque pas l'anarcho-capitalisme (je suis plus proche de cette position que vous ne le croyez peut-être) je dis juste qu'il y a ce problème qui me fait douter à titre personnel. Ce n'est pas délirant, je n'ai d'ailleurs jamais dit que ça l'était. Simplement il n'y a pas d'expérience historique, alors ça incite à la prudence, il y a peut-être des données du problème que nos raisonnements ne prennent pas en compte. Il ne me paraît pas non plus délirant qu'il y ait une interdépendance nécessaire entre la structure étatique et tout ce qui est privé. Je n'en sais rien.

J'admire la logique qui fait de la possibilité une pétition de principe indépendamment de l'expérience. On peut penser que c'est possible, mais on en a pas la preuve, c'est ça que je dis. Le problème survient quand on refuse de distinguer ce qui relève de l'envisageable et ce qui relève du prouvé. C'est le problème que je soulève. Ce serait comme si tu me disais : "Dieu existe, jusqu'à preuve du contraire." Je n'ai rien à répondre, si ce n'est à répéter toujours la même chose : tu retombes dans le rationalisme pur et c'est cela que je met en question. Sur le plan des raisonnements stricto-sensus, je n'ai rien à dire. Mais comme personne n'est parfait, il n'est pas dit qu'il n'y ait pas une faille dans nos raisonnements en apparence brillants. Et c'est pour ça que je dis que l'absence d'expérience historique m'incite à la prudence. Tu retombes toujours dans le même tropisme. Les exemples historiques ne veulent pas dire que tout va bien, c'est un homme de paille (excuse moi), extrêmement grossier. Les exemples historiques montrent seulement que tel modèle, aussi imparfait (voir désastreux) qu'il soit est possible. Ainsi, on peut regarder l'expérience historique, comparer différents modèles et observer ce qui a fonctionné le moins mal pour en tirer des enseignements (c'est le genre de méthode qu'employait Adam Smith ou Tocqueville). Mais comparer un modèle existant (donc imparfait) avec un modèle théorique pour démontrer la supériorité du modèle théorique, c'est autre chose, et je dis que c'est puéril, parce qu'on a pas la preuve que le modèle théorique est vraiment possible (ni qu'il marche comme prévu, mais c'est presque secondaire). Tant qu'ils ne sont pas tenté en pratique, les systèmes qu'on imagine seront toujours meilleurs que la réalité. On ne peut pas mettre sur le même plan ou comparer ce qui existe et ce qui n'existe pas. Bin oui je sais, mais ce problème n'est pas résolu. Tu te contentes de dire que c'est aux gens qui doutent de prouver que ça n'est pas possible... (Étrange inversion !) D'ailleurs je doute aussi de la façon de raisonner qui consiste à faire l'addition de services privés, indépendamment de la structure globale. La question de savoir si le régalien existe ou pas et où se situe t-il me semblent à côté de la question. Pour moi la question est celle de la structure étatique souveraine, quelle que soit la forme qu'elle prend. Considérer comme acquis que tout ce qui est privé est totalement indépendant de cette structure globale de la société n'a rien d'évident. Mais encore une fois, c'est le défaut inhérent rationalisme pur qui fait bon marché de l'expérience historique, ou qui ne prend en compte que ce qui sert le raisonnement qu'on veut mener. Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, je me défends des accusations qui sont portés à mon encontre. J'ai dit depuis le début que je ne faisais qu'exprimer en passant ce qui me faisait douter personnellement de l'anarcho-capitalisme. Je ne prétends nullement remettre en cause ou réfuter celui-ci. Apparemment c'est déjà trop pour certains. Ce qui tend à me donner raison sur les risques de dogmatisme. Tu ne sais pas lire alors. Ou alors tu t'es senti concerné...

Mais je suis bien d'accord. C'est bien pourquoi je me demande si on peut encore parler d'anarcho-capitalisme lorsqu'on a toujours en amont la structure d'État ou une structure politique analogue (avec impôts non-consentis pour payer une force publique, etc...). Il me semble que l'anarcho-capitalisme, par sa volonté de faire disparaître totalement ces structures et réduire autant que possible l'agression, aspire à une certaine forme d'homogénéité. Sinon autant dire que l'idéal anarchiste est déjà atteint, puisqu'il admet l'existence de l'État. S'il s'agit seulement de réduire autant que possible le domaine de l'État sans chercher coûte que coûte à le faire disparaître totalement, on est plus dans l'anarcho-capitalisme, mais dans le libéralisme le plus classique, me semble t-il.

Franchement les arguments qui consistent à dire : "l'anarchisme n'a pas besoin d'être pur" (donc il admet l'État ?! ) ou encore "l'anarchisme existe déjà, c'est tout ce qui est déjà privé" (alors que ça reste sous la protection de l'État en aval)... je dois avoir l'esprit étroit mais ça me dépasse... L'anarcho-capitalisme est, de par sa nature même, "pur" et "intégral"...c'est même ce qui le différencie du libéralisme habituel, ce changement de paradigme. Si on a toujours la structure étatique derrière, à quoi bon parler d'anarchisme ? Le libéralisme, traditionnellement, c'est vouloir réduire l'État autant que possible, mais sans nécessairement présumer à l'avance du possible, en procédant pour essai, erreur, rectification. L'anarcho-capitalisme, tel que je le comprend, envisage à l'avance (avant expérience, par le raisonnement) que le possible contient tout. C'est certes envisageable, mais sans certitude avant expérimentation.

Je connais cette théorie.

Je suis d'accord. C'était pour anticiper les réponses qui consistent à dire : "tout les services ont déjà été privatisés à divers endroits/moments" ou encore "chez moi je vie en anarcapie" ou encore "l'Islande médiévale et le Far West s'en rapprochaient", etc... EDIT : Tu vois NoName, j'avais bien fait puisque JIM16 refait le coup.

Les anarcaps croient en un modèle qui n'a jamais été expérimenté. (Jamais expérimenté tel qu'ils le souhaitent s'entend.) Je ne dis pas que c'est illégitime, mais que c'est plus incertain qu'une position libérale plus classique, pragmatique et empirique. Affirmer que l'anarcho-capitalisme est supérieur au minarchisme ou aux positions libérale plus classiques, c'est feindre une certitude qu'on a pas. C'est vrai en théorie, en pratique on sait pas. Si la théorie ne comporte pas d'erreurs, alors ce sera vrai aussi en pratique. Mais on ne peut pas le savoir sans le test de la réalité. Il est courant que des théories apparemment très rigoureuses sur le papier s'avèrent fausse en réalité, parce que personne n'est parfait. Si on accepte pas qu'on puisse se tromper, on est dans le dogme religieux.

Je crois qu'on l'avait déjà posté, mais il y a eu des retouches depuis.

Disons plutôt : "moins d'incertitude", car il va de soi qu'on a jamais la certitude totale. C'est bien ce qui me pose problème en effet. Je ne reproche pas à l'anarcho-capitalisme ce trop d'incertitude, je dis juste que cela me rend sceptique (ais-je le droit ?), voilà tout, et que certains anarcap semblent parfois feindre la certitude. Moi si. Mais c'est pas un drame qu'on ne pense pas pareil. Ce n'est pas un principe, c'est simplement intégrer le fait que la réalité n'est pas nécessairement aussi simple que nos raisonnements ou notre compréhension de celle-ci, et qu'il faut toujours être prudent et s'en remettre à l'expérience.

[A Suppr]

Si c'est juste pour réfléchir, comme hypothèse éventuelle sans certitude, je n'ai aucun problème. Mais je crains que dans bien des cas, l'argumentation consiste à démontrer la supériorité d'un modèle théorique par rapport à une réalité, donc à faire comme si la chose était acquise seulement par la puissance du raisonnement, et ainsi à justifier une conviction pure et inattaquable. C'est ça qui est puéril. Je dirais plutôt "plus on va dans le sens de plus de libéralisme"...mais l'anarcho-capitalisme est une chose bien particulière, qui marque une rupture, un changement de paradigme avec la disparition totale de la structure étatique. C'est complètement différent d'un système très libéral où l'ensemble de ce qui est privé est sous la tutelle protectrice (et agressive aussi bien sûr) de la structure étatique souveraine. Je crois que que c'est une erreur de gommer cette différence fondamentale, et de faire comme si tout ce qui était privé était déjà anarcap. C'est exactement ce que je dis et répète depuis le début. Pour la 48782548456e fois (puisqu'on me l'a ressorti 15 fois rien que dans ce topic) : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas tenter, bien au contraire.

Je ne prétend pas avoir quelque chose de fécond à dire, je faisais juste part de mon scepticisme personnel, après quoi je me suis fait attaquer de toute part, et j'ai dû me justifier de ne pas être 100% convaincu...j'ai déjà tout dit sur mes doutes : indépendamment des arguments rationnels, anarcapland n'a jamais vraiment existé, donc on pas sûr que ça puisse vraiment exister, et on ne peut pas mettre sur le même plan ce modèle théoriquement meilleur aux défauts de la réalité, qui bien que très imparfaite et très critiquable, a le mérite d'exister. Lorsqu'on compare les vertus respectives d'un modèle théorique avec une réalité existante, la théorie est toujours gagnante, forcément. Comparer des réalités existantes me paraît plus fécond, justement. Mes doutes ne font que reprendre les arguments du rationalisme critique. (Dans lequel s'inscrivait Popper, Hayek, Revel...) Je te renvoie à la conférence de Milton Friedman que j'ai posté : "Libertarianism and Humility". Il faut bien un début à tout en effet. Mais avant que ce début n'existe, il est bien normal d'avoir des doutes. Le problème survient quand on s'enferme dans le dogmatisme, comme les communistes qui malgré les expériences, disent toujours que le communisme n'a pas encore existé, mais que ça va venir. On peut dire ça jusqu'à la fin des temps. L'anarcapisme n'en est pas encore là, car il n'y a pas encore eu de tentatives comme il y en a eu pour le communisme, mais si on refuse par principe l'expérience et les faits, il y a un risque que ça devienne la même chose. Encore une fois, j'ai du mal avec ça. Comme quand on me dit que les services publics ont déjà tous été privatisés indépendamment les uns des autres. Mais dans tout les cas de figure donné, il y a la structure étatique derrière. C'est un changement de paradigme, et il est nouveau. On ne prendrait pas au sérieux un communiste qui dirait que la société communiste n'est qu'une extension du principe de la famille, qui vit déjà en système communiste. Tu te moques, j'ai répété quasiment à chaque message que je souhaitais qu'on aille dans ce sens. (D'ailleurs Mathieu_D a répondu a ma place.)

Toi ça ne te pose aucun problème qu'il n'y ait jamais eu d'exemple historique d'anarcapland, moi ça m'en pose un, voilà c'est tout, pourquoi tiens-tu tant à en faire une jaunisse ? C'est si important que je pense comme toi ? Je ne dis pas que ça ne peut pas exister hin. Je dis qu'on en sait rien et qu'on peut pas faire comme si on savait. Rien ne s'y oppose sur le papier et dans les raisonnements. L'absence d'exemple historique laisse place au doute malgré tout. Voilà. On peut aussi raisonnablement penser que c'est pas pareil une situation où certains secteurs sont privés, mais malgré tout sous la tutelle (protectrice et agressive) d'une structure qui est l'État souverain, et l'absence totale de structure étatique. Ce qui change, c'est la structure même. Le fait que certaines tentatives de démocraties mal implantés se passent mal ne change en rien le fait que la démocratie existe et a existé. Parfois la démocratie se passe mal, parfois ça se passe bien. Comme toute chose qui existe en réalité c'est imparfait. Les choses qui ne sont que sur le papier sont évidemment plus "parfaites", et c'est en ce sens que je disais qu'il est "puéril de comparer une imperfection qui existe avec une perfection qui n'existe pas." (Je paraphrasais Revel dans cet extrait de La Grande Parade.) Car c'est comme quand les communistes comparent les ratés du capitalisme avec la perfection théorique du socialisme qui n'a encore jamais vu le jour. Entendons nous bien : tu me diras que les anarcap n'aspirent pas à une société parfaite...je le sais bien, n'empêche qu'ils aspirent à un modèle qu'ils considèrent comme supérieur (donc moins imparfait) que les autres, sans quoi ils ne le défendraient pas...et on peut comparer deux réalités, mais on ne peut pas pointer les défauts de la réalité en la comparant avec un modèle théoriquement supérieur, car tant que ça reste théorique, on ne sait pas. Ce n'est pas du tout comme ça que fonctionne l'épistémologie popperienne. Ce n'est pas "n'importe quelle théorie est vraie tant qu'on ne l'a pas réfuté". En épistémologie popperienne, pour qu'une théorie soit considérée, sinon comme vrai, au moins comme non-fausse en attendant mieux, il faut qu'elle soit soumise au test de la réalité, c'est-à-dire à l'expérimentation. Une théorie qu'il est impossible de soumettre à ce test, ou dont les partisans refusent d'en tirer les conclusions, ne peut pas être considérée comme scientifique, c'est de la mystique. Donc, en attendant que l'hypothèse anarcho-capitaliste soit soumise au test de la réalité, on ne peut pas faire comme s'il y avait des certitudes à son sujet. Un autre anarcap m'avait déjà fait la même réponse. Tu considères a priori comme acquis et établi que l'anarcapisme est possible, alors qu'on en est pas sûr. D'ailleurs Hayek ne le considérait pas non plus, étant donné qu'il n'était pas anarcap et assez critique envers les attitudes dogmatiques de laissez faire. Tu imposes à ton interlocuteur de quelle manière il doit argumenter pour te contredire de sorte que ce soit impossible. Encore une fois, en terme de raisonnement théorique, je n'ai rien à dire à propos de l'anarcho-capitalisme, je me contente d'observer qu'il n'y a pas d'exemple historique, donc qu'on est dans l'incertitude et que le doute est permis. Tu sembles avoir une confiance illimitée en la raison. Or, parce que personne n'est parfait, certains raisonnements peuvent être rigoureux en apparence, et faux en réalité, pour des raisons qu'on ne découvriras que plus tard. Mais pour qu'il y ait corrections et ajustement, il faut s'en remettre à l'expérience. (Sans quoi on s'enferme dans une mystique dogmatique qui prétend détenir la vérité définitive.)

A la base je ne cherchais pas à faire part d'un argument, je faisais seulement part de la raison pour laquelle l'anarcho-capitalisme me posait une difficulté. Dois-je vraiment répondre à cela ? La pesanteur n'existe pas sous prétexte que rien n'est attiré de la même manière ? On parle de choses qui se définissent par des traits caractéristiques. Le principe même d'un mot, c'est de recouvrir des réalités diverses, toujours différentes, mais qu'on regroupe sous un même terme. Ainsi, il n'y a pas deux pommes identiques, mais les pommes existent, car elles se définissent par des traits caractéristiques généraux. A l'inverse les licornes n'existent pas. Pareil pour l'anarcho-capitalisme, il se définit par des traits caractéristiques : absence d'État dans tous les domaines, donc absence de force publique, respect de la propriété privée, etc... et il n'y a pas d'exemple historique. Au contraire définir d'autres modèles (la démocratie ou la monarchie absolue par exemple) par un certains nombre de traits généraux structurels qui existent ou ont bel et bien existés. Encore une fois je précise que je n'ai jamais prétendu faire une critique de l'anarcho-capitalisme. Mais les arguments que tu donnes acceptent le cadre rationaliste pur. Or ce qui me fait problème c'est justement ce cadre. C'est le principe du rationalisme critique de Kant, Hayek, Popper, M. Friedman voir Revel : Les hommes n'étant pas parfait, personne ne détient la vérité définitive et leur raisonnements ne sont jamais infaillibles, même s'ils peuvent sembler l'être. Quelqu'un peut faire un raisonnement qui semble parfaitement rigoureux et sur lequel tu n'auras rien à opposer sur un plan rationnel, mais qui curieusement, contredit totalement la réalité des faits. Ce qui veut dire que le raisonnement est quelque part faux, même si on ne sait pas où, même si on ne sait pas pourquoi ni comment. (On le découvriras peut-être plus tard.) Cela devient problématique lorsqu'on refuse la réalité comme critère, car la connaissance de la vérité avance seulement par correction perpétuelle au regard des faits. Si tu ne l'as pas vu, je te conseille vivement la conférence de Milton Friedman que je t'ai mis en lien précédemment. Je préfère celle-ci : "Il n'y a rien dans les principes du libéralisme qui permette d'en faire un dogme immuable ; il n'y a pas de règles stables, fixées une fois pour toutes. Il y a un principe fondamental : à savoir que dans la conduite de nos affaires nous devons faire le plus grand usage possible des forces sociales spontanées, et recourir le moins possible à la coercition." Hayek Tu pars de la pétition de principe qu'une société anarcap est possible (sans preuve expérimentale), en demandant aux sceptiques d'apporter la preuve du contraire ?! ??

Comment l'anarcho-capitalisme pourrait exister sans être "pur" (donc absence d'État), puisqu'il est "pur" de par sa nature même ? Il me semble que dire : "l'anarcho-capitalisme ne peut jamais exister dans sa forme pure" revient à dire "l'anarcho-capitalisme ne peut pas exister". Et je ne crois pas que c'est la même chose que les exemples que j'ai cités qui n'ont pas besoin d'être "purs" ou d'aller jusqu'au bout de leur logique pour exister, contrairement à l'anarcho-capitalisme qui est jusqu'au boutiste par nature. Le totalitarisme par exemple, c'est une structure qui a été analysée notamment Hannah Arendt et qui se définit par certains traits généraux : le parti unique, l'absence de liberté de la presse ou d'opinion, l'absence de véritables élections, absence d'émigrer et d'immigrer à peu près comme on veut... Cela est à peu près suffisant pour définir une structure totalitaire, et ça a bien existé dans un certain nombre de pays. Il ne vient à l'esprit de personne de dire que le totalitarisme n'a pas existé sous prétexte qu'il n'était pas "pur et dur". Pareils pour les autres modèles. Je ne le nie pas. Au contraire c'est bien ce que je dis. C'est bien pourquoi ça devrait inciter les anarcap à la prudence, car les communistes, avant l'expérience, ont été dans la même situation, et la source de 70 ans de catastrophe, c'était d'abord le dogmatisme je pense. Je ne les met pas sur le même plan. Je dis qu'il ne faudrait pas que les anarcap se mettent eux-même sur le même plan. Pour le communisme, on a la certitude que cela n'est pas possible. Pour l'anarcho-capitalisme, on a la certitude ni que c'est possible, ni que c'est impossible, on a simplement pas de certitude. Il vaut mieux faire preuve de prudence pour ne pas faire la même erreur intellectuelle que les communistes, c'est tout ce que je dis.

La Belgique, la Grande-Bretagne, les États-Unis, l'Italie au début du XIXe siècle...il y a eu pas mal d'exemples historiques de régime où l'État était très réduit. L'objection anarcap classique consiste souvent à dire : "Regardez ce qu'elles sont devenus." Mais aussi imparfaites qu'elles ont été, elles ont existés, et on ne peut pas les comparer avec l'anarcapistan qui n'a jamais existé, c'est dans ce sens là que je disais qu'il est "puéril de comparer une imperfection qui existe avec une perfection qui n'existe pas." C'est comme les socialistes / communistes / marxistes / libertaires qui dénoncent les méfaits du capitalisme en les comparant avec des modèles théoriquement supérieurs, en mettant sur le même plan une réalité et un modèle imaginaire. Je crois sincèrement que c'est une erreur intellectuelle.

Tu t'efforces de vouloir mettre exactement sur le même plan ce qui existe et ce qui n'existe pas. C'est bien ça qui me pose problème. On ne peut pas mettre sur le même plan le modèle anarcho-capitaliste qui n'a jamais existé et d'autres modèles (monarchie, libéralisme classique, démocratie, dictature, totalitarisme...) qui ont existés et dont on sait qu'il est possible de reproduire la structure. (Du moins est-ce beaucoup moins incertain qu'anarcapland... ce n'est vraiment pas la même chose et ce qui me gêne c'est lorsqu'on fait comme si c'était exactement la même chose.) Ensuite bon, pour revenir à la réfutabilité de Popper, cela ne sert pas à établir des vérité, mais à établir des erreurs. Popper dit en gros que l'approche scientifique consiste à réfuter les fausses hypothèses pour les remplacer par de moins fausses, et que d'une certaine manière il n'y a pas de certitude, mais des probabilités. (Il s'inscrit, comme Hayek, dans la tradition du rationalisme critique.) En gros, tant qu'il n'y a pas de réfutation par les faits, on peut conserver la théorie (sans être certain qu'elle soit vraie), mais il faut observer les faits pour voir si à un moment donné l'expérience réfute la théorie. Or si par principe on refuse la vérification par l'expérience, alors il est impossible de réfuter la théorie...et celle-ci relève plus de la mystique qu'autre chose. Pour la énième fois : émettre une incertitude sur la possibilité d'anarcapland ne veut pas dire qu'il ne faut pas tenter. Au contraire, si on croit vraiment à l'anarcho-capitalisme, alors on peut dire que c'est parce qu'il y a incertitude qu'il faut tenter et essayer d'aller dans ce sens, car cela démontrera la validité du modèle. Mais je pense simplement qu'il ne faut pas feindre la certitude par dogmatisme.

Je ne sais pas. En tout cas, une théorie qu'aucun fait ne peut venir confirmer ou infirmer, j'ai du mal. Tu vas me dire que cette idée peut s'appliquer à elle-même...je dirais jusqu'à présent que cette façon d'envisager les choses a été plutôt opératoire, avec toutes les imperfections qu'on voudra (mais pour être imparfait il faut déjà être). Adhérer à une théorie qu'aucun fait ne peut venir confirmer ou infirmer, donc définitive, ça veut dire devenir dogmatique, s'enfermer dans la certitude en perdant toute capacité à changer d'avis face à la réalité, quoi qu'il arrive, tu restes droit dans tes bottes. Je trouve que ça frôle le pathologique à ce moment là. Les être humains sont perpétuellement confrontés à des problèmes à résoudre, ils se posent sans cesses des questions, et une multitude de gens apportent des réponses plus ou moins bonnes. Pour diverses raisons, il s'avère que certaines réponses sont meilleures que d'autres. Elles semblent aller dans la bonne direction parce qu'elles sont plus opérantes, expliquent mieux qu'avant des phénomènes jusqu'à alors mal compris, garantissent la construction de choses, etc. Mais, parce que personne n'est parfait, aucune n'est totale et définitive. Il me semble que la connaissance et la compréhension de la réalité évolue par corrections perpétuelles au regard de l'expérience. Ce que je veux simplement dire c'est qu'on ne peut pas totalement mettre l'expérience, c'est-à-dire la réalité, à la poubelle. En tout cas moi je ne peux pas. Penser que les raisonnements suffisent totalement, n'est-ce pas croire au surhomme ? Or si le libéralisme se méfie de la coercition politique, c'est bien parce qu'on pense qu'il n'y a pas de "surhommes" détenant toute la vérité, omniscient et omnipotent qui pourrait imposer au monde sa façon de voir les choses.

Nan mais d'accord je connais tout cela. Encore une fois tu me parles de choses spéculatives. Je parle justement d'erreur de raisonnements qui consistent à défendre quelque chose qui ne peut pas être, comme si ça pouvait être. C'est-à-dire de mettre sur le même plan utopie et réalité. Car on a pas la certitude que l'anarcho-capitalisme soit vraiment possible en réalité. Et évidemment, la fonction de l'utopie c'est d'être inattaquable. Ainsi, si l'anarcho-capitalisme est effectivement impossible pour une raison x, alors toutes les tentatives sont vouées à l'échec. Et le risque, c'est que les anarcap continuent, après les échecs, à y croire et à dire : "ce n'était pas anarcap". Or selon le critère de réfutabilité de Popper, si aucune expérience ne peut venir confirmer ou démentir que l'anarcho-capitalisme est possible...on est dans la métaphysique, pas dans la politique.

Je l'attendais celle là. (On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve...) Je suis sûr pourtant que tu comprends très bien ce que je veux dire. Le fait que tous les services, à un moment donné et à un même en endroit puissent être rendus par la société civile, bref, que l'État puisse disparaître totalement dans une région du monde (anarcapland) c'est ce dont je ne suis pas sûr, vu l'absence d'expérience historique. Parce qu'il n'y a pas d'exemple dans l'Histoire, et que cela est peut-être dû à une raison que nous ignorons ou que nous ne savons pas expliquer pour l'instant. Encore une fois je n'ai aucun raisonnement abstrait à opposer. Je ne fais qu'émettre une incertitude empirique. (Un peu à la Burke ou Hayek en fin de compte.) Ce serait un peu outrancier de dire que les libéraux plus classiques ou minarchistes idolâtrent l'État, alors même qu'ils veulent le réduire autant que faire se peut. (Comme Friedman qui se faisait traiter d'étatiste par certains libertariens...) Si anarcapland est seulement un outil pédagogique, et pas quelque chose dont on pense que c'est possible, eh bien personnellement, ça me pose problème. Je ne peux pas prôner un modèle ou faire la pédagogie de quelque chose qui n'est pas possible en réalité. J'ai peut-être l'esprit étroit, mais le cas échéant, il y a quelque chose qui me dépasse. Démocratie, Monarchie, marchage sur la lune, etc : tout cela existe ou a existé. Anarcapland n'a, pour autant que je sache, jamais existé. Ce n'est pas pareil, et on ne peut pas faire comme si c'était pareil. (Quand ça existera, ce sera totalement différent. En attendant, on est pas sûr que c'est possible.) De deux choses l'une, soit on pense qu'anarcapistan est possible, dans ce cas ce n'est pas seulement une expérience de pensée, mais aussi un but à atteindre à terme. Soit on pense qu'anarcapistan est impossible, auquel cas je me vois mal défendre un modèle impossible...parce que ça reste en effet une "expérience de pensée", rien de plus...je me vois mal être un anarcap qui défend uniquement une "expérience de pensée". Je ne dis pas du tout que c'est la même chose, mais qu'il ne faut pas que ça devienne la même erreur. Il faut vraiment être intégriste et dogmatique pour voir un esprit de contradiction dans quelqu'un qui ne faisait qu'exprimer en passant son incertitude (je ne voulais pas lancer un débat et je ne m'y attendais pas). Tu n'as d'ailleurs cessé de dire que je "critiquais" l'anarcho-capitalisme alors que je n'avais nullement cette prétention...j'ai juste dit ce qui, à titre personnel, me posait problème dans cette théorie...pour être crispé à ce point, il faut être dogmatique... Encore une fois, est-il autorisé de se poser des questions et d'avoir des doutes sur une théorie ? Est-il autorisé de ne pas y adhérer avec certitude totale et d'être prudent ? Ou alors seuls les anarcaps détiennent la vérité éternelle et définitive, et tous les autres sont des cons ?