Gio

Mais Sowell a dit l'essentiel de ce qu'il avait à dire dans les années 60/70/80, non ?

http://www.gapminder.org/

Moi j'y ai accès : http://www.liberation.fr/economie/2014/05/23/le-neoliberalisme-remplit-les-prisons_1025274 Sinon quelqu'un connaît Jean Gabszewicz ?

Il y avait une allusion implicite à Hayek et Friedman dans ma question (qui sont les nouveaux Friedman et Hayek aujourd'hui ? C'était ça le sens de ma question : "Parce que depuis les années 60 on les attend encore les grands ouvrages libéraux qui vont marquer notre époque.") et ce fut ta réponse ! Sinon, l'intervention de a455bcd9 est encore de celles (qui commencent à lourdement s'accumuler) qui tendent à confirmer mes impressions.

Tu mélanges là deux choses : 1° L'impression que j'ai émise selon laquelle Piketty était un économiste sérieux, et peut-être pas un fanatique. (Remarque probablement inintéressante, j'en conviens.) 2° Le fait qu'il n'y a plus eu depuis longtemps de penseur aussi marquant que Friedman et Hayek dans la pensée libérale, alors que Piketty va peut-être atteindre ce statut. Ce sont deux questions distinctes. Mais je n'ai nullement dit qu'il n'y avait plus de penseurs libéraux sérieux aujourd'hui. A aucun moment. Alors pourquoi t'es-tu mis à tant disserter sur ce que j'avais dit étant donné que j'ai explicitement dit depuis le départ que je ne faisait qu'émettre une vague impression ?

Je ne dis pas le contraire, mais ça n'explique pas tout. Étant donné qu'il y a bien d'autres économistes qui ont les mêmes préjugés. Mais il n'y a aucune raison a priori de s'intéresser à mon vague feeling. Mais puisque tu y réponds et que tu la discutes, c'est que de fait, tu t'y intéresses. Je me suis contenté d'émettre une hypothèse sur la personne de Piketty qui ressort de ce que j'entends couramment à son propos. Après chacun fait et pense ce qu'il veut. Qui fait ça ? C'est à peu près ce qu'il me semblait. Taleb est un Bastiat / Mises / Hayek / Friedman actuel ? Je ne dis pas le contraire, je me contentais d'émettre une vague spéculation dans un message en passant. C'est le genre de truc qu'on fait un peu tout les jours, donc si tu n'y accordes pas d'importance, on voit mal pourquoi tu cherches à analyser et à répondre avec ferveur, comme si je défendais une théorie solidement argumentée. Moi je disais juste ça comme ça. Après je me contente de répondre à ceux qui discutent ce que je dis, puisque s'ils y répondent, c'est bien qu'ils ont envie d'en discuter...

Les termes sont toujours les mêmes (en ce qui me concerne) depuis le début : je me suis demandé si Piketty n'était pas un des rares économiste sérieux qui de ce fait, fera date. Encore une fois quand je dis "sérieux", je ne veux pas dire qu'il ne se trompe pas, mais qu'au moins il cherche honnêtement, il ne me paraît pas être un fanatique, contrairement à d'autres. Tu renverses les choses : je n'ai pas le moins du monde exclu d'autres facteurs possibles, je me suis borné à ne pas exclure celui là. Ce n'est pas ça : je préfère être clair et mieux vaux prévenir que guérir. (Pas vis à vis de toi en particulier, mais face aux gens qui me lisent.) Je n'ai pas envie d'être nonossé pour un message mal compris. C'est exactement ça. Mais alors pourquoi tu tiens tant à en discuter ?

Il y a des quantités industrielles d'économistes dont les conclusions se marient bien avec l'air du temps. Pourquoi Piketty et pas un autre ? Un socialiste français qui fait un carton (mais un très gros carton) aux États-Unis ! Tu vois : tu mets toi-même Piketty au niveau de Keynes. Je ne dis pas que les théories keynésienne ne sont pas erronnées, je me contente de dire, comme Hayek le disait, que Keynes n'était pas un idéologue fanatique, mais un grand esprit qui cherchait sincèrement. Même s'il s'est gouré. Ça je suis tout à fait d'accord, il a grand nombre de préjugés politiques. Mais je ne discute pas ça. Je veux juste distinguer deux attitudes : ceux qui certes ont des préjugés mais qui cherchent sincèrement et sérieusement (tout en pouvant se tromper), et ceux qui ont une attitude de purs idéologues fanatiques qui racontent n'importe quoi. Il me semble que Piketty appartient à la première catégorie. C'est déjà pas mal, si la contribution fait vraiment date ! On compare parfois Piketty à Tocqueville : la contribution de Tocqueville n'était-elle pas d'abord empirique ? Reconnaissons donc au moins qu'il cherche les faits. Non ? Et pourtant elle était prévisible. Vincent Andrès le présentait presque comme l'actuel Hayek ou Friedman...! Hernando de Soto ou Nassim Nicholas Taleb (dont je n'avais jamais entendu parler, pour ce dernier) ne sont pas les nouveaux Bastiat, Mises, Hayek ou Friedman. Ils sont très loin d'avoir eu l'impact qu'a Piketty aujourd'hui.

Nous, non. Mais il se peut qu'il acquiert une reconnaissance telle que l'histoire le mettra sur le même plan, en lui attribuant par exemple un prix nobel. A entendre les commentaires, on a le sentiment que si, justement. On entend d'ailleurs souvent dire que ce livre servira pour longtemps de référence en terme de données pour les économistes dans le futur. Et moi je prends le pari qu'il sera nobelisé bientôt. J'avais envisagé cette réponse. Il se trouve que depuis Bastiat, il y a quand même eu une multitude de grands penseurs libéraux qui ont renouvelé la pensée libérale et qui ont marqué leur époque. Ça a toujours été comme ça. Preuve qu'on ne peut jamais dire : "C'est bon ! On peut s'arrêter de penser, on a corpus définitif de penseurs qui ont tout résolus !". Naturellement on ne réinvente jamais tout, mais l'idée selon laquelle la messe a été dite pour l'éternité, je laisse ça aux religieux. Tu ne vas pas me dire qu'il n'y a plus rien à dire, rien à penser, plus aucun problème à résoudre ? Il y a beaucoup d'auteurs qui sont dans l'air du temps et qui n'ont pas l'impact de Piketty. Tu crois franchement que le fait qu'un économiste socialiste français fasse un tel carton aux États-Unis s'explique seulement par un effet de pub ? Certes certes...mais pourquoi Piketty et pas un autre ? Cela ne tend-il pas à montrer qu'il est vraiment pris au sérieux ? Et qu'il ne s'agit donc pas juste d'un effet marketing ou je ne sais quoi.

Pour l'économie je saurais pas te dire, mais dans les années 60/70 le prestige dans les sciences sociales c'était Foucault, Lacan, Bourdieu, Althusser...et en philosophie Sartre encore, Deleuze...

Je n'ai pas parlé seulement de la nouveauté. Je ne parle pas d'épigones, je parle des nouveaux Smith, Bastiat, Say, Mises, Hayek, Friedman... Des gens qui ont un génie tel, ou qui ont fait une telle somme de travail, que leur pensée a un impact fort, et est obligé d'être prise en compte, y compris par leurs détracteurs. Depuis Rothbard, on stagne un peu non ? Sinon, un autre article critique : http://www.bloombergview.com/articles/2014-04-20/the-most-important-book-ever-is-all-wrong

Trop petit ! Mais ça c'est pas ce qu'il a fait de mieux, c'est une planche extraite de son premier album dans les années 70, lorsqu'il débutait. Le best étant sa série Georges et Louis, romanciers ou encore L'encyclopédie des bébés.

(J'ajoute au passage pour Lancelot que Friedman et Hayek ont tout deux été prix nobel.) Pour précision : Je ne dis pas que le seul succès de Piketty révèle la qualité de sa contribution. Ce que je dis c'est que : En général, le succès, ajouté à la reconnaissance académique, signifie quelque chose. Je ne nie pas qu'il n'y ait des succès bidon (Naomi Klein, Michael Moore, Alain Soral en France, et même Krugman probablement...) je dis qu'à mesure que je suis le phénomène, je n'ai pas l'impression (encore une fois ce n'est qu'une vague impression) que le succès de Piketty soit un succès bidon, compte tenu de l'accumulation de ce que j'entends à son sujet. Ce sur quoi je me trompe peut-être. Le simple fait que l'on s'efforce à ce point de chercher les erreurs de Piketty me confirme presque dans cette idée. Son travail est peut-être aussi erroné que celui de Keynes (et si Piketty devient Keynes, ce n'est pas rien !) mais tout ce que je dis, c'est que je n'ai pas l'impression qu'on ait affaire à un idéologue classique comme on en voit en quantité industrielles en France ou ailleurs. (Krugman, lui me paraît être un idéologue.) D'ailleurs Keynes, s'il a fait beaucoup de dégâts (c'est de lui dont the_student aurait du me parler) n'était pas un idéologue fanatique, il suffit de voir comment Hayek en parlait : comme d'un grand esprit qui se trompait complètement. Ce n'est pas exactement la même chose. Je ne m'emballe pas, je me pose simplement des questions. L'an dernier on pariait sur ce forum que Piketty gagne le prix nobel. Je suis prêt à prendre le pari qu'il l'obtiendra avant deux ans.

Pourquoi Lordon par exemple n'a pas fait un carton mondial ? Ou Sapir ? Ou je sais pas qui... Hayek et Friedman sont malgré tout des auteurs cités en référence aujourd'hui par les économistes, y compris ceux qui ne sont pas d'accord avec eux sur le plan politique. Il est même possible que parmi les économistes, Friedman soit plus souvent pris en référence que Marx. N'importe qui qui s'intéresse un tant soi peu à l'économie a entendu parler de Hayek et de Friedman. Et même les gens qui ne s'y intéressent pas, notamment parce qu'ils sont présentés comme les grands satans, les antilibéraux en parlent régulièrement. Bref, tout ça pour dire que je ne vois pas d'auteur libéral, depuis Hayek et Friedman (à part éventuellement Rothbard) qui puisse être comparé justement à Hayek et Friedman. Pas du tout, je ne fais nullement cet amalgame. Je me pose seulement des questions. Je n'ai pas le sentiment que le succès de Piketty soit un pur phénomène gonflé pour rien. J'ai l'impression (pas seulement du fait qu'on parle beaucoup du livre, mais à cause de ce qu'on en dit, précisément) qu'effectivement il y a un gros boulot derrière, fait avec honnêteté, même s'il y a des erreurs. Peut-être me trompe-je complètement, c'est tout à fait possible. A ce stade, je n'ai qu'une vague impression. Il faudrait que je commence par lire le livre, mais bon, ceux qui sont persuadés absolument du contraire n'ont pas lu le livre non plus...

C'est à ça que je pensais, désolé si je me suis mal exprimé. J'ajoute par ailleurs que : 1° Le Dictionnaire du libéralisme a t-il, ou laissera t-il, une trace équivalente à celle de Piketty ? 2° Le simple fait qu'on ne "connaisse pas assez" n'est-il pas justement la preuve qu'il n'y a rien de marquant à ce point là ? L'ouvrage de Piketty ne serait-il vraiment qu'un phénomène médiatique gonflé pour rien ? Ce n'est vraiment pas l'impression que j'ai en suivant un peu le phénomène. Il est commenté par tous les économistes du monde entier... (pour ou contre) Ce carton aux États-Unis, pour un économiste français de gauche, c'est quand même pas un phénomène banal. Les derniers économistes libéraux dont on peut dire qu'il y a un avant et un après, c'est Hayek, Friedman ou Rothbard (et encore pour Rothbard l'impact est déjà plus mesuré, et a t-il vraiment apporté beaucoup plus que Mises en économie ?). Je trouve que ça fait longtemps qu'on a pas renouvelé notre stock de génie. Je ne dis pas du tout que Piketty est un génie, loin de là, mais de fait il est considéré comme tel par la gauche mondiale à présent, parce qu'en effet, il y a quand même de la matière derrière.

Putain. Comment tu parles de Goossens. Le plus grand auteur de BD vivant. Si t'étais en face de moi... Pour la peine je poste une image de lui (extrait de La vie d'Albert Einstein, tome 2) :

Et tu penses honnêtement que Piketty, ainsi que les autres personnes avec qui il a travaillé, ont sciemment manipulés leurs données de sorte qu'elles confirment une thèse préétablie ? Ou alors ont t-il seulement pu faire des erreurs (de méthode par exemple, ou je ne sait pas) qu'on pourrait imputer à l'énormité de la tâche ?

Certes mais est-ce qu'il y en a un seul qui soit vraiment comparable à la somme de Piketty ? Et pardonne moi Lancelot, le Dictionnaire du libéralisme, c'est très bien, mais ça n'a aucun rapport. C'est seulement une synthèse de choses anciennes en une compilation d'articles qui résument des auteurs et des concepts. (Tu me diras Piketty c'est aussi une synthèse de choses anciennes...) Je pense plutôt à une véritable somme d'économie par exemple, comme peut l'être l'ouvrage de Piketty. Ni Charles Gave, ni Mathieu Laine ne sont les nouveaux Mises ou Hayek. Piketty en revanche pourrait bien devenir un nouveau Keynes.

C'est pas ça que je veux dire. Je distingue le fanatique (pour moi il ne fait aucun doute qu'Hitler et Lénine font partie de cette catégorie) de la personne qui tente de cherche la vérité aussi bien qu'elle le peux, tout en pouvant se tromper. Piketty semble tout de même avoir la capacité de s'intéresser à la réalité, de regarder les faits. Ce n'est pas la question : est-ce qu'un auteur libéral a ces dernières années publié un travail de longue haleine comparable à celui de Piketty, avec autant de données nouvelles, etc ? Parce que même Johan Norberg avec son Plaidoyer mon la mondialisation capitaliste a certes fait une étude plutôt poussée en collectant de nombreux faits, mais ça reste très modeste face à la somme Piketty.

Malheureusement pas du tout. En revanche, c'est quand même grâce à ça je suis devenu libéral. Non pas que j'aurais subitement découvert l'horreur d'une institution publique, mais au contraire c'est là que je me suis de plus en plus intéressé à la philosophie, à la politique et que j'ai eu notamment un prof libéral très individualiste qui m'a "initié" (sans le savoir et sans le vouloir)...

Si tu savais la difficulté qu'on a (et que j'ai eu) d'accéder à cette école, tu serais encore plus étonné ! Tu crois que la personne qui a dessiné ton avatar n'a pas fait d'étude dans son domaine ?

Je peux dire un truc qui risque de choquer liborg ? J'ai le sentiment que Thomas Piketty est l'un des rares économistes français sérieux. Attention, quand je dis sérieux, je ne veux pas dire par là qu'il ne se trompe pas ou qu'il ne se trompe jamais. Il n'y a que les fanatiques pour penser que sérieux veux dire "qui ne se trompe jamais", comme si c'était possible. Alors que ce que je veux dire, c'est que Thomas Piketty fait peut-être des erreurs de méthodes, des erreurs d'analyses, des erreurs dans ses solutions, a peut-être des tas de préjugés politique, mais ce n'est pas un fanatique. Il donne malgré tout le sentiment de chercher du mieux possible la vérité avec les outils factuels et intellectuels qui sont à sa disposition. En somme il se goure peut-être, mais tout en étant de bonne volonté. Ce qui est déjà pas mal, non ? Ou alors je suis juste aveuglé par sa gloire. En tout cas j'attends que les libéraux contemporains publient des bouquins aussi sérieux. Parce que depuis les années 60 on les attend encore les grands ouvrages libéraux qui vont marquer notre époque. Donc quand est-ce que les libéraux proposeront des ouvrages de longue haleine, aussi conséquents, en données chiffrées et en faits par exemple ? Comme ça, on aura la réplique.

Ça me fait toujours un peu curieux quand je vois des amis dessinateurs repris ici et là sur le net. (Eh oui, ça arrive régulièrement quand on connait le gratin !) J'étais ami avec la fille qui a fait ce dessin il y a quelques années, elle était dans ma promo aux arts décos. On a même fait un projet en binôme. Je ne suis plus en contact avec elle (même si je l'ai toujours sur fb) depuis longtemps à présent. Si vous voulez voir ce qu'elle fait d'autre : http://marionfayolle.canalblog.com/ (Je me souviens encore lorsqu'elle me demandait comment on fait un blog !)

Sinon, quelqu'un la lu ?