Gio

Je connais cette théorie. L'anarcho-capitalisme, n'est-il pas une forme "pure" par définition ? Encore une fois, personne n'a parlé de "douter de la possibilité de se donner une direction ou de mener une réflexion, d'agir", j'ai juste dit que je doute qu'une anarcapie soit possible étant donné qu'il y en a jamais eu. (Ça n'empêche pas d'y réfléchir et d'essayer d'aller dans ce sens, au contraire, et je serais râvi que mes doutes s'effondrent.) Tu sembles d'ailleurs confirmer mon scepticisme puisque tu me dis qu'aucun régime n'existe dans sa forme pure.

Mais pourquoi parler de "néolibéralisme" ? Quel rapport avec le libéralisme ?

Bis repetita : On a le droit de faire toutes les hypothèses qu'on veut, mais une hypothèse ne prouve pas qu'une situation est possible. On a la preuve dès lors que celle-ci a déjà existé. Je dis et je répète qu'on peut réfléchir sur tout ce qu'on veut, imaginer tout ce qu'on veut. Mais imaginer, même avec des raisonnement rigoureux, ne constitue pas toujours une preuve. Avant d'aller sur la lune, on avait pas vraiment la preuve qu'on pouvait vraiment y aller. Avant d'abolir l'esclavage, en supposant qu'il n'y ait eu auparavant que des sociétés esclavagistes partout et tout le temps, on avait pas la preuve non plus. Les anarcap croient bien (à tort ou à raison) qu'anarcapland est possible, n'est-ce pas ? Dans le cas contraire, à quoi bon faire l'analogie avec l'abolition de l'esclavage et le voyage sur la lune ? Je me contente de dire que l'absence d'exemple historique d'anarcapland me fait douter de la possibilité de celui-ci, rien de plus. (J'espère sincèrement que mes doutes n'ont pas lieu d'être...) En faire un caca nerveux révèle juste le dogmatisme de certains tenants de cette position. Parce qu'une théorie sur laquelle il est interdit de douter ou d'être prudent... Ça voudrait dire qu'il y aurait les anarcap convaincus qui détiendraient la vérité éternelle, et tous les autres c'est juste des cons ? Il faut être anarcap ? Ais-je le droit simplement d'émettre des doutes ? Parfaitement, dans l'esprit des marxistes c'était d'une logique implacable. Le problème c'est que, bien que les raisonnements étaient faux, la réalité et l'expérience ne pouvait jamais les démentir aux yeux des marxistes. Ça devient religieux à ce moment là. Supposons (hypothèse) qu'anarcapland soit de toute façon impossible, compte tenu d'un certain nombre de données (que nous ne connaissons peut-être pas encore) dont les raisonnements anarcap n'ont pas tenus compte. Il faut bien envisager cette possibilité. Alors on ne verras alors jamais anarcapland, même si on le tente. Que risque t-il de se passer parmi les anarcaps ? Il risque d'y avoir une parade qui consistera à dire que ces tentatives n'ont pas été anarcap, mais qu'anarcapland est toujours possible. L'anarcho-capitalisme continuera ainsi jusqu'à la fin des temps à rester à la fois irremplaçable et introuvable, donc immunisé contre toute critique. C'est le schéma communiste. Et c'est tout le problème du dogmatisme (quel que soit la conviction qu'on défends) : il est impossible de changer d'avis, jamais les faits ne peuvent ébranler la conviction, car celle-ci ne repose pas (ou pas assez) sur les faits. Si l'anarcho-capitalisme n'est pas réfutable au sens popperien du terme, comme l'était le marxisme, ça me pose un problème.

C'est vrai, et c'est un argument que j'emploie moi-même souvent face à des socialistes. Néanmoins ça reste à nuancer, beaucoup de raisonnements anarcap consistent à dire : "si on privatise l'armée et la police, ça pourrait fonctionner de telle ou telle manière. Il ne pourra pas y avoir de guerre pour telle raison économique. Etc." Si on avait pas une confiance minimum dans les effets, défendrait-on l'anarcapie malgré tout ? Et le problème reste le même pour les moyens, on n'a pas de preuve qu'ils sont atteignables totalement. Parce qu'un moyen, c'est aussi un but à atteindre par des moyens. Enfin bref, c'est quand même pas simple lorsqu'on sort de la discussion purement théorique pour tenter d'être concret et pratique.

Je suis surpris de te voir si zélé envers des gens de pouvoir qui ne peuvent pas dire autre chose au moment où se déroulent les événements. Mais qui, après coup reconnaissaient les échecs et les désastres de leur prédécesseurs voir d'eux-mêmes...tout en les perpétuant, par dogmatisme, jusqu'à la chute finale. On est bien d'accord. Je dis juste que cela n'a pas donné l'effet escompté. (Alors que ceux-ci avaient été prévus dans une logique implacable par des raisonnements théoriques.)

Je ne parle pas des étapes du processus, mais du résultat.

Selon toi le régime soviétique était le résultat attendu par les théoriciens communistes ?

Selon toi le régime soviétique était le résultat attendu par les théoriciens communistes ? Pas forcément. En tout cas ça ne me concerne pas, au contraire, je n'attends que ça. Tu es manichéen.

Non parce que ma critique ne consistait nullement à dire qu'il ne fallait pas suivre un idéal. Pour ma part, tout ce qui va vers plus d'anarcapie, je prends. Je me contente simplement de dire que pour le moment, il ne faut pas faire comme si anarcapland était autre chose qu'un idéal théorique. On ne compare pas un idéal et une réalité comme on compare deux réalités. Tu vas me dire que les anarcap ne font pas cet erreur. Eh bien je dis tant mieux, alors on est sur la même ligne, donc où est le problème ?

Je ne dis pas qu'anarcapland est impossible, je dis qu'actuellement on a pas la preuve que c'est possible. Nuance.

Bin justement non, ils ont imposés des régimes totalitaires, mais jamais quelque chose qui ressemblait à ce qu'ils avaient imaginé. Le communisme est donc impossible. (Le totalitarisme, oui.) Sinon, de manière générale, il est certain que l'anarcapie ne sera jamais atteinte, mais il s'agit de notre étoile polaire qui permettra à tout État minimal de vraiment le rester. Lucilio Oui, mais pas que dans le passé proche. Dans toute l'Histoire, je ne crois pas savoir qu'il y ait d'anarcapland tel que les anarcap contemporains le conçoivent.

Je sors peut-être des arguments de l'Ancien empire égyptien, mais en me faisant ce reproche, tu sors un argument des communistes...

C'est bien la question que je te pose. Je ne reproche pas du tout aux anarcap d'imaginer une "société idéale" au sens de société parfaite où tous les problèmes seraient résolus, je leur reproche d'imaginer un modèle théoriquement supérieur aux autres (sans quoi ils ne le défendraient pas), mais dont on ne sait pas s'il est vraiment possible en réalité, vu l'absence d'exemple historique, et de parfois le comparer avec des réalités comme si c'était la même chose. On ne peut pas sur le même plan un modèle théorique et une réalité. On peut comparer deux réalités et dire que l'une est meilleure que l'autre, mais comparer une réalité avec ce qui est imaginaire... So what ? Je ne leur reproche pas. C'est bien ce que je fais aussi. Mais le modèle anarcap tel qu'il est imaginé de nos jours n'a jamais existé...

C'est ce que je dis : on a des modèles de sur tel ou tel secteur privé (peut-être la totalité de ce qui existe, à des endroits et à des moments différents)...mais on a jamais tout en même temps, c'est à dire qu'on a pas de modèle historique d'anarcapland.

Je regrette, c'est toi qui fait dans l'homme de paille : tu fais comme si j'avais reproché aux anarcap de défendre une société hypothétiquement parfaite. Ce n'est pas du tout ce que je dis. Les anarcap défendent malgré tout un idéal. Si leur modèle ne leur paraissait pas supérieur aux autres (ce qui ne veut pas dire une société parfaite qui a réponse à tout) ils ne le défendraient pas, ça va de soi, n'est-ce pas ? Je dis simplement que ce modèle, on a aucune preuve qu'il puisse vraiment se réaliser. D'ailleurs, lorsque David Friedman se pose la question de savoir si anarcapland serait bien libéral, il va tout à fait dans mon sens. Je m'y attendais. C'est un argument démagogique et qui ne résout rien. Je te répondrais simplement qu'au 2e siècle, s'il n'y avait effectivement aucune expérience de société sans esclaves, il était peut-être pertinent de se demander si une société sans esclave était vraiment possible.

Disons simplement que lorsqu'une chose n'a jamais existé, il n'y a aucune preuve que cette chose puisse exister. Il n'y a donc aucune preuve qu'un régime anarcap est possible. Je ne dis pas que ça prouve l'impossibilité, car il n'y a pas vraiment de preuve que c'est impossible non plus...on est simplement dans l'incertitude totale. Et certains anarcap feignent la certitude...

Et alors ? Je n'ai jamais nié que certaines critiques de l'anarcho-capitalisme n'étaient pas bonnes. Cela n'a aucun rapport avec ce que j'ai soulevé. Cela ne change rien au fait que le régime anarcap "total" (par définition) tel qu'il est imaginé par les théoriciens anarcho-capitalistes n'a jamais existé. Les exemples qui s'en rapprochent plus ou moins ne font que...s'en rapprocher plus ou moins.

Moi ce qui me pose quand même le plus gros problème avec l'anarcapie, au delà des raisonnement théoriques brillants, c'est l'absence d'expérience historique. La pure rationalité n'est pas infaillible. Je doute que les quelques exemples qui sont parfois donnés (l'Islande médiévale...) correspondent vraiment à l'idéal anarcho-capitaliste contemporain...du coup c'est un peu comme le communisme : à partir du moment où on a pas d'exemple historique, on a aucune preuve que l'anarcapie est vraiment possible. Critiquer les sociétés actuelles en les comparant à un hypothétique modèle anarcap me paraît dépourvu de sens, car pour paraphraser Revel, il est puéril de comparer une imperfection qui existe avec une perfection qui n'existe pas.

C'est un point qu'il développe dans l'interview vidéo, ce vieil homme de paille selon lequel le libéralisme serait fondé sur un individu déraciné.

Vieux. On l'avait déjà posté sur ce topic, il y a belle lurette. D'ailleurs on retrouve trop souvent sur ce thread des images qui ont déjà été postées jadis.

Bin par exemple, en ce qui concerne le financement étatique de l'éducation et de la recherche pour rendre les mécanismes de marché plus efficients, je tiens ça de cet ouvrage, d'inspiration néo-classique. Sinon je pense que les néo-classiques sont les héritiers de Walras...ils ont certes repris le marginalisme autrichien, mais comme Marx a repris la valeur-travail de Smith...cela ne fait pas pour autant de Smith un marxiste.