Gio

Pour faire court, car c'est une longue histoire, plus compliquée que ce résumé : J'étais socialiste façon PS, c'est-à-dire social-démocrate à la base. Comme mes parents. Non pas que je les suivais béatement, j'avais le sentiment de penser par moi-même, mais tout ce qu'ils m'avaient appris ne pouvait que me conduire inévitablement à la même conclusion qu'eux, à savoir qu'en gros la gauche c'était le Bien. L'extrême-gauche, des gentils utopistes. Je n'étais pas hostile au libéralisme (du moins le mot), au contraire je me croyais libéral, sauf que comme je me trompais sur ce que c'était, je pensais que cela se résumait tout simplement à ne pas être totalitaire. (J'ai d'ailleurs failli m'inscrire sur liborg à cette époque, heureusement que je ne l'ai pas fait car je me serais probablement fait lyncher et j'aurais peut-être été définitivement antilibéral.) Mais je ne m'intéressais pas encore autant à la politique, je lisais Charlie Hebdo. Dans les débats politique télévisés, la gauche me paraissait être le camp des gentils. Quand j'ai quitté le foyer de mes parents, j'ai commencé à m'intéresser de plus en plus à la politique tout en me détachant de plus en plus de leur influence. Là j'ai eu un déclic qui m'a fait abandonner la "gauche molle" : les films de Pierre Carles, sur lesquels je suis tombé par un hasard total. Ils m'avaient impressionnés je dois dire. (Sur la forme, je les trouve encore très bons.) Après quoi je me suis renseigné sur lui, je suis tombé sur Bourdieu, Chomsky, le Monde diplo, Acrimed, Lordon (qui était pratiquement inconnu à l'époque)...bref, je me suis intéressé à toute cette galaxie pendant quelques années. J'avais le sentiment que cette vision m'avait fait prendre conscience du mal que représentait le "système". C'était une vision différente, critique de la société. Au fond c'était la vision critique qui m'intéressait, pas vraiment la politique positive qui pouvait être proposé, même si elle était évidemment présente en creux. Comme j'étais depuis toujours anti-autoritaire, leurs conceptions me paraissait être les plus "émancipatrices", puisqu'au fond elle était contre toutes les normes. La subversion ou la dissidence comme valeur en soi. C'était à la fois l'extrême-gauche et le côté libertaire. A un moment donné c'est presque plus de la politique, ça devient une posture esthétique. D'autre part, il y avait une critique de la gauche molle, à laquelle cette dernière ne semblait jamais répondre. Au bout d'un moment j'ai d'ailleurs totalement abandonné l'idée de "gauche". Même si de fait, mes idées se retrouvaient plus dans celles de la gauche et de l'extrême-gauche qu'autre chose, il m'importait de ne pas m'enfermer dans une catégorie. Je voulais être hors-catégorie, notamment parce qu'appartenir à un camp pour moi c'était s'enfermer, perdre l'esprit critique et la capacité de changer d'avis. Quand on est dans un camp on a tendance à défendre son camp en tant que tel, et pas les idées pour ce qu'elles sont. (D'ailleurs c'est ce qui m'a longtemps bloqué pour être libéral.) J'étais étudiant en art à l'époque, j'en était à peu près là, lorsqu'un jour, je rencontre un prof, un allemand au crane rasé, ancien militaire, un grand type qui faisait peur qui dit au détour d'une phrase : "Moi je zuis ultra-libéral". C'était assez surprenant, car dans les écoles d'art (je parle d'une école d'art publique, les arts décos de Strasbourg pour être précis) la plupart des profs et étudiants sont plutôt de gauche. (Je dis bien la plupart, pas tous, car il y a des exceptions qui en surprendraient plus d'un...dont d'ailleurs ce type fait partie) Et notamment je sais que ses collègues, ceux avec qui il travaillait au quotidien, étaient de gauche, voir plutôt d'extrême-gauche. De plus, je n'avais jamais vu quelqu'un se réclamer "ultra-libéral". Je vais donc le voir et je lui demande : "Quand vous disiez que vous étiez "ultra-libéral", c'était sérieux ? — Oui bourquoi ? Za vous boze un broblème ? — Non, mais je ne suis pas sûr que S et K soient "ultra-libéraux". — Et alors ? Ils pensent ça qu'est ce qu'ils veulent, si S est communiste ou je sais pas quoi, il a tout à fait le droit, justement j'aime bien travailler avec des gens qui penzent différemment de moi." Après quoi, j'ai appris à le connaître, et cette personne m'a vraiment surpris. Je n'avais jamais vu ça : c'était un hyper individualiste, très ouvert, très tolérant et très attaché à la liberté individuelle. C'était loin d'être seulement seulement du discours théorique, cela se sentait vraiment quand on l'avait comme prof. Bref, je dois l'avouer : cette personne me fascinait. Un jour, je lui ai fait écouter un extrait d'une conférence de Bernard Cassen, qu'il ne connaissait pas mais a qualifié de "fascistoïde", après quoi nous avons eu une longue conversation, qui s'est prolongée par email. La discussion portait notamment sur le thème individualisme vs collectivisme. Ces échanges, que j'ai conservé (y compris la conversation par orale puisque je l'avais enregistré, mais c'est un peu long d'expliquer pourquoi) m'ont beaucoup marqués, je les ait longtemps relu et médités par la suite, et encore aujourd'hui ils me servent. (Si ça intéresse quelqu'un, ils sont à disposition...) A l'issu de ces échanges, mon prof m'avait conseillé des lectures. Il ne m'avait ni conseillé Bastiat ou Hayek ou Mises (il n'a lu aucun de tout ces auteurs, d'ailleurs il n'a presque pas lu d'auteurs libéraux à part Locke) mais Schopenhauer et Nietzsche. C'est la lecture de Schopenhauer ou Nietzsche qui ont commencé à me faire basculer dans le libéralisme. Je ne fais pas référence à la vision politique qu'ils défendent respectivement, mais à autre chose : ils m'ont fait abandonner l'idée, que j'avais toujours valorisé jusqu'alors, de collectivisme (et aussi pour Nietzsche, la "moraline" au profit de la liberté). Je me suis dit notamment un beau jour "et si j'essayais de penser comme un individualiste" ? (Je n'en suis encore jamais revenu.) Dans le même temps, j'avais commencé à faire des recherches sur le libéralisme sur Internet, j'ai découvert le site de Faré notamment, qui m'intéressait beaucoup...mais je n'étais toujours pas libéral. Plutôt anarchiste individualiste, je me suis orienté notamment vers Stirner. Je trouvais le libéralisme cohérent et respectable, mais trop optimiste, je me disais que de toute façon tout était déjà foutu. Car tout ce que je croyais autrefois avait commencé à s'effriter, une chose après l'autre. Je voyais que le libéralisme était injustement attaqué, et je me suis mis à le défendre, non pas parce que j'étais libéral, mais parce que je trouvais qu'il était très mal attaqué. Les idées des gauchistes ont commencés à m'apparaître vraiment comme de plus en plus faibles, voir stupides. Et puis au bout d'un moment, à force de lire des auteurs libéraux, je suis sorti de mon pessimisme...et je me suis dit, puisque je passe mon temps à défendre le libéralisme, autant l'être carrément, puisque dans le marché des opinions politiques, c'est ce qu'il y a de moins pire ! Et puis après tout, c'est la seule position politique qui arrive à marier assez bien radicalité et réalisme.

Lol.

On peut dire de quelqu'un qui, dès le moment qu'il a eu des convictions politiques a été libéral, qu'il est "né libéral". Mais quand on parle de naissance, c'est une métaphore. En ce qui me concerne, je peux dire clairement je ne suis pas né libéral, je suis né socialiste. (Après quoi je suis passé par pas mal de phases différentes avant d'être libéral.)

Je n'ai jamais dit que je cherchais une cause unique et première ! Je cherche à savoir comment et pourquoi on change et les différences entre l'avant et l'après. Par exemple je me pose la question : Maintenant que vous êtes libéral, rétroactivement, quelle était votre erreur (ou vos erreurs) lorsque vous ne l'étiez pas ? Comment avez-vous pris conscience de cette erreur ? Pourquoi n'aviez-vous pas été convaincu avant ? Qu'est ce que ça a eu comme conséquence dans votre manière de voir les choses ? Mais je réalise, à ma grande surprise en fait, qu'il y a peu de gens sur ce forum qui sont capables d'avoir des réponses intéressantes à ces questions, car il y a plus de gens que je ne le pensais qui était déjà libéraux prédisposés. Rares sont ceux qui ont changés. Pour ma part, j'ai le sentiment que ma perception des choses a énormément changé depuis que je suis libéral. Exemples concrets, parmi d'autres : en politique je ne m'intéresse plus au "qui ?" (à la question de la personne elle-même, du camp) mais au "quoi ?". Je m'intéresse moins aux objectifs ou aux intentions qu'aux moyens. Je considère de moins en moins la subversion comme une valeur en soi... Etc. je n'aborde clairement plus les problèmes de la même manière, avec les mêmes préoccupations.

Si tu as lu ce topic, tu auras remarqué que bien des membres disent le contraire. Souvent ceux qui étaient déjà libéraux avant de l'être. Comment as tu acquis cette maturité éthique et cette maturité intellectuelle ? Comment l'as-tu compris ? (Oui je sais, je pose toujours les mêmes questions...j'essaye d'aller au fond.)

Pourquoi n'étais-tu pas libéral avant d'être libéral ?

Comment as-tu été convaincu de cette cohérence et de cette solidité ? (Par ce seul argument ? Il ne t'avais jamais effleuré avant ?)

Tu as découvert le libertarianisme et paf ! tu as découvert que c'était ce que tu pensais depuis toujours ?

Je voudrais, pour orner ce topic, narrer une petite anecdote. Un ami de mon père (ils se connaissent depuis plus de 35 ans) que je ne citerais pas, est un économiste qui travaille à l'OCDE. Je ne dirais pas qu'il est libéral (même si mon père le considère comme "ultra-libéral"), il est plutôt ce qu'on appelle un néoclassique (sa grande référence c'est Schumpeter), qui politiquement se situe vers le centrisme, la social-démocratie, avec un penchant libéral. Je dis bien un penchant, pas plus, car pour lui l'État doit par exemple financer la recherche et l'éducation, il s'oppose aux libéraux pur sucre tel que nous, sa référence en philosophie politique est plutôt Rawls. Mais ce qui intéressant, c'est que dans sa jeunesse, dans les années 70/80, il était maoïste pur et dur. Aujourd'hui, et depuis longtemps, il est farouchement anticommuniste (quand j'étais moi-même encore plutôt de gauche, sa virulence envers le communisme me choquait presque). Et quand je dit farouchement, ça confine au dégoût, voir à la haine. Il y a donc eu un changement assez radical. L'an dernier, je me suis demandé ce qui avait pu le faire changer. Je lui ait envoyé un email pour lui poser sa question, exactement comme je vous la pose aujourd'hui. Voilà quelle a été sa réponse : Moi : Lui : (Petit détail : Au final, pour un économiste de profession, j'ai été surpris qu'il n'évoque aucune raison directement économique.)

Quoi alors ? H16 ?

Non je ne suis pas à la recherche d'une règle générale. Mais tu parles de la Psychologie des foules ? Le Bon y parle de comment les gens deviennent libéraux ?! Ou de comment les gens changent d'avis en politique ? Je crois me souvenir que tu en avais parlé à ton arrivée...tu avais posté le lien, mais il fallait s'inscrire pour voir je crois...le topic sur le forum de musique existe encore ? Je serais intéressé de le lire. Le libéralisme n'est pas la seule pensée "anti-système". Lancelot aurait très bien pu se réfugier dans l'anarchisme pas libéral, c'est-à-dire utopique. En fait je ne vois pas ce qui t'a rendu libéral, puisqu'en système privé tu paierais aussi sans être remboursé. Pourquoi ne t'es tu pas dit simplement : "Le système ne marche pas tel qu'il devrait.", ce qui aurait pu renforcer tes convictions étatistes. Comment ?

Gustave Le Bon a t-il expliqué pourquoi ModernGuy ne croyait pas à la responsabilité individuelle autrefois, pourquoi et comment il a connecté ça au libéralisme ?

Pourquoi et comment as-tu été amené à changer de point de vue ?

De fait ils le font quand même par la politique. Alors peut-être pas pour ce qui concerne la coiffure ou le vêtement, mais pour ce qui concerne la gestion des richesses, des services, etc. Je ne fais que constater.

Et en fréquentant le mouvement, tu t'es rendu compte que la politique c'était rien que des pourris et paf tu es devenu libéral ? Pourquoi libéral au fond ? Après tout tu aurais pu juste être dégoûté des verts et t'orienter vers un autre parti, non ?

Même question qu'à Lancelot. Qu'est ce qui te fait croire ça ? Remplace "antilibéraux" par "libéraux" et on dirait un propos de socialiste.

Donc, Lancelot, avant cette expérience, tu faisais spontanément confiance dans le pouvoir politique pour régler les problèmes ?

Je pense que pour beaucoup de gens, s'ils pouvaient changer la manière de s'habiller, de se coiffer, bref d'agir en général... des autres, ils le feraient. Le truc, c'est que c'est rarement dans leur intérêt de le faire directement. En somme ce désir est bien là, mais ce qui le retient, c'est le défaut de pouvoir. Le pouvoir politique sert justement à ce que les gens s'expriment de cette manière là, de façon indirecte, sans responsabilité individuelle, et ils le font allègrement, dans la mesure où ça ne les impacte pas trop eux-même. Bref, ils ne sont pas libéraux. Encore une fois, ce qui nous empêche de le faire (je parle pas pour tout le monde, mais pour beaucoup de gens) c'est pas tant la tolérance que des questions pratiques. La preuve : pleins de gens tendent à se comporter de cette manière, lorsqu'ils le peuvent.

http://www.demotivateur.fr/article-buzz/25-animaux-qui-vont-vous-apprendre-faire-du-yoga-660

Noname > Le libéralisme au fond repose sur une conception de la liberté dans les relation inter-individuelles, donc ça a plus ou moins rapport. Le truc, c'est que l'aspiration qu'a chacun à ce qu'autrui lui foute la paix, ne suffit pas pour être libéral. Comme je l'ai déjà dit, la liberté juste pour moi mais pas pour autrui, ce n'est pas le libéralisme. Il faut aussi accepter la liberté d'autrui, c'est-à-dire foutre la paix à autrui. (D'ailleurs quand on dit "libéral" au sens de "tolérant", c'est souvent cela que ça signifie) Laisser faire les autres, y compris ceux qu'on aime pas. C'est loin d'être spontané chez tout le monde. Citronne dit que si on n'avait pas cette volonté/ce désir d'être libre et de laisser les autres libres, on vivrait tous en dictature. Mais l'humanité vit et a vécu globalement en dictature. Moi je dis que si la volonté de foutre la paix à autrui était spontané (car c'est ça aussi être libéral) on vivrait tous en système très libéral. Je parle dans ce topic de la philosophie politique qui nous réunit tous ici, et qui n'a jamais concerné que les moyens, c'est-à-dire très concrètement la limitation du pouvoir politique, le laissez-faire, l'absence de coercition. La question de ce topic est la suivante : comment en arrive t-on à adhérer à cette philosophie politique, alors qu'on pensait différemment avant ?

Bref, on est pas libéral de façon inhérente, puisque le libéralisme réside justement dans les moyens et les idées. Pour se corriger, il faut déjà se rendre compte de l'erreur. Se rendre compte que les moyens sur lesquels on a parié ne mènent pas, ne peuvent pas mener, aux fins auxquelles on aspire. La question de ce topic est : comment et pourquoi les gens finissent-ils par s'en rendre compte ? Si on fait le bilan de l'histoire de l'humanité, c'est pour 99% de la dictature. Ta distinction n'est pas fructueuse, ça marche exactement pareil si je n'avais parlé que de Tartempion tout seul : Tartempion aspire à la liberté. S'il pouvait vivre aux dépens des autres (les capitalistes par exemple, ce qui ne serait que justice puisqu'ils vivent eux-même sur son dos) il se sentirait plus libre. Tartempion est-il libéral, puisqu'après tout il a la volonté d'être libre ?

Exemple concret pour Citronne :Tartempion aspire à la liberté du prolétariat (ou à la sienne propre). Si le prolétariat (ou lui-même) pouvait vivre aux dépens des autres (les capitalistes par exemple, ce qui ne serait que justice puisqu'ils vivent eux-même sur le dos du prolétariat) il se sentirait plus libres. Tartempion est-il libéral, puisqu'après tout il a la volonté d'être libre, et même de libérer les autres ? Pourquoi tu ne l'avais jamais fait avant, lorsque tu n'étais pas libéral ?

Oui mais rendre les hommes libres, c'est une intention, un but. Le communisme aussi aspire à libérer l'humanité. Le problème n'est pas l'objectif ou l'intention, c'est celui des moyens, et c'est surtout (si ce n'est seulement) aux moyens que s'intéresse le libéralisme. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut aspirer à la liberté sans être libéral, parce qu'on s'illusionne sur les moyens. En politique, je constate que chez la plupart des gens (y compris dans l'Histoire) la volonté de dominer domine (c'est le cas de le dire). Cela n'est pas nouveau, Platon fut l'un des premiers penseurs politique, et sa volonté de dominer est totale. Mais tout cela est toujours au nom de la Liberté, du Bien et toussa. La question ici est, comment passe t-on de la volonté de dominer (au nom d'idéaux dont la liberté peut très bien faire partie) au laissez faire, c'est-à-dire au libéralisme.

Comment as-tu été amené aux lectures libérales ? En voyant Revel à la télé ?