Gio

Arrêtez de répondre comme si c'était un questionnaire ! Les questions c'était juste des pistes comme ça ! Ce qui m'intéresse en gros, c'est qu'est ce qui a changé, comment et pourquoi ? (Si changement il y a eu.) Récapitulatif : Snow / the_student / Noname / Solomos / Marlenus / vengeusemasquée / Rincevent / PABerryer : des libéraux qui s'ignoraient. ModernGuy : a pris conscience, par un événement perso, de l'importance de la responsabilité, après quoi il a lu CP et h16. Theor : a perçu les contradictions de la gauche (Comment ?) et a sombré dans le libéralisme. (Comment ?) Loi : a pris conscience des incohérences et des omissions des étatistes (Comment ?) après quoi il a lu CP et h16. Tramp : Lectures (Tocqueville + Wikiberal + Rothbard) Eriul : Wikiberal (Un libéral qui s'ignorait ?) Sloonz : Lecture (Mises) Ray : Blog de Loïc Abadie JulesVil : Blog de h16 Lucilio : a toujours voulu dominer le monde En gros pour l'instant je vois deux grandes catégories, celle des libéraux qui s'ignoraient, qui m'intéresse peu, car il n'y a pas de changement particulier, juste un nom et une mise en forme de ce qu'ils pensaient déjà plus ou moins ; et ceux dont la lecture a fait changer d'avis, auquel cas, j'aimerais bien savoir qu'est ce qui dans ces lectures a été décisif. Sur quels points en particuliers (des exemples !) ont-ils changés d'avis et pourquoi. ModernGuy, j'aimerais bien que tu m'en dise un peu plus sur ta façon de voir les choses avant, et ta façon de voir les choses maintenant. Theor, comment as-tu perçu les contradictions de ton prof ? Pourquoi toi et pas tous les autres, si c'était flagrant ? Loi, comment as-tu "pris conscience" des incohérences et des omissions des antilibéraux qui t'ont poussés à fouiller ?

On est obligé de de faire des arbitrages. On ne peut pas s'intéresser à tout. Certains choisissent de s'intéresser plutôt à l'histoire, d'autres au dessin, d'autres au piano, d'autres à la cuisine, d'autres à l'informatique, d'autres à la politique...et chacun dans son domaine a une assurance certaine, pour le reste, il a tendance à s'en remettre à ceux qui savent mieux que lui et en qui il accorde sa confiance. Je serais moins calé en philosophie si je passais du temps à faire du sport, ce que je ferais volontiers si je pouvais avoir plus de temps et d'argent. J'ai fait un choix. Tout le monde ne peut pas s'intéresser autant que toi à la politique, c'est une réalité à laquelle il va falloir te faire. Pourquoi les gens devraient-ils tous s'intéresser à la politique et pas à bien d'autres choses importantes ? Comment sais-tu que cette source a été fiable 30 fois, si ce n'est par la confiance que tu accordes dans la ou les personne(s) qui te l'ont dit ? L’homme ne possède que deux sources de connaissances : la foi et la raison. La raison ne reconnaît que ce qui absolument certain, comme par exemple une expérience immédiate. La foi, comme son nom l’indique, s’appuie sur la confiance dans le savoir d’autrui. Celui qui entend la parole d’un autre et les croit sur parole, sans vérifications, augmente son propre savoir, mais cette connaissance est basée sur la foi. Nous possédons tous une inclination naturelle à faire confiance à autrui. C’est bien la raison pour laquelle le mensonge est répréhensible : il détruit la confiance. Il serait vain de recenser le nombre de cas où nous savons parce que nous avons cru. Qui d’entre nous, par exemple, a cherché à vérifié que ceux qui se prétendent ses père et mère sont bien les siens ? Ceux qui n’ont jamais mis les pieds à New York sont pourtant bien certains que cette ville existe : n’est-elle pas mentionnée sur les atlas ou dans les journaux ? Qui a déjà vu de ses propres yeux un atome ? C’est sur la base de la foi, que nous faisons confiance à toute sortes de médiateurs de la connaissance, tel des scientifiques ou des journalistes, alors que nous ne n’avons pas nous-mêmes fait leurs propres expériences ou enquêtes. (Et même une journaliste accordera sa confiance à certaines personnes qu’il va interroger et ainsi de suite.) Personne ne peut vivre sans croire certaines personnes sur parole. Ou alors on devient paranoïaque, et il s’agit là d’une pathologie. La raison et la foi se complètent : A qui fait-on confiance, si ce n’est de préférence à ceux que l’on a des raisons de croire, à cause de la sincérité que nous leur reconnaissons de prime abord ?

De fait, c'est ne pas le faire, mais ce n'est pas refuser de le faire, bien de gens le feraient volontiers, s'ils le pouvaient. Par exemple s'ils en avaient le temps. Ils peuvent avoir aussi d'autres occupations et/ou centres d'intérêts, et il faut bien choisir. Et on est obligé de faire comme ça (tout le monde), même quand on est libéral évidemment, on accorde sa confiance à toute sorte des faits ou de chiffres qu'on a pas vérifié soi-même. Et puis on peut tout aussi bien s'interroger soi-même et faire erreur.

On naît tous avec l'idée que le pouvoir politique doit être limité le plus possible ? Au temps pour moi je citais (et répondait à) Vincent Andrès. Je ne peux malheureusement plus corriger.

Justifié ou pas, telle n'était pas la question. D'autre part, il ne peut en être autrement, car c'est comme cela pour tout les sujets. Il y a nécessairement pleins de sujets sur lesquels nous ne connaissons rien et pour lequel nous nous reposons sur des idées reçues, vraies ou fausses. Ainsi que je le disais page 1, je sais pas si répondre question par question est idéal...mes questions ce ne sont que des pistes. Là par exemple, en lisant tes réponses je ne vois pas bien en quoi tu es devenu libéral, parce que je ne sais pas ce que tu étais avant, sinon "utilitariste". Disons que, comme beaucoup, tu n'as pas l'air d'être "devenu" libéral (au sens où tu aurais changé d'avis) mais tu t'es découvert libéral. Ou si changement de point de vue il y a eu, on ne voit pas bien comment ni pourquoi.

Ce qui veut dire qu'il y a des gens qui, dès leur naissance et jusqu'à leur mort, sont condamnés à n'être jamais libéraux. Ou alors, s'il y a bel et bien toujours un changement qui peut se faire dans ce "non-changement", la question d'origine de ce topic reste posé : comment et pourquoi ce changement se fait-il ? Dire que "certaines valeurs qui nous ont été inculquées sont en réalité plus importantes que ce qu'on croyait" c'est ne rien expliquer, c'est tautologique, c'est mélanger la cause et la conséquence. Car la question : « Comment (ou Pourquoi) réalise t-on que certaines valeurs qui nous ont été inculquées sont en réalités plus importantes que ce qu'on croyait ? » reste posée. 1° Tu poses déjà ton exemple dans des termes libéraux. Ce qui montre ton incapacité à penser autrement, à te mettre à la place de tes adversaires pour comprendre leur façon de penser. Partant, tu déduis de façon simpliste que pour être antilibéral on ne peut être que de mauvaise foi. 2° Ce n'est pas nécessairement que les gens refusent forcément de s'interroger, cela peut être aussi qu'ils font confiance, de façon parfaitement compréhensible, à des gens qui se trompent pour x raisons.

Je regrette, mais le libéralisme n'est pas une pensée qui est la mienne propre. Ni la tienne d'ailleurs.

D'autres ont gagnés contre Mises : http://www.senscritique.com/livre/L_Action_humaine_traite_d_economie/critique/31191292

Comment ?

Pareil que NoName pour répondre à Vincent Andrès. J'ai été antilibéral, ce n'était pas par malhonnêteté. Beaucoup de mes connaissances et amis le sont...et ils sont de bonne foi. Vu que de nombreux auteurs et théoriciens libéraux ont commencés par être antilibéraux (Locke, Hayek, Mises, Revel, Vargas Llosa, Salin, Norberg...), faut-il en conclure qu'ils sont passés de la malhonnêteté à l'honnêteté ? Le procès d'intention, c'est un procédé plus socialiste que libéral.

Encore une fois, je pense qu'on peut changer complètement point de vue, j'en veux pour preuve que beaucoup de gens, qui sont revenus du communisme se sont demandés comment ils ont pu l'être jadis. Ils racontent par exemple qu'en relisant ce qu'ils écrivaient à telle époque, ils ne comprenaient pas comment ils pouvaient écrire telle ou telle chose. Et si on a des parents antilibéraux, ils peuvent, dans la façon de nous élever nous faire être libéral ? J'ai l'impression que certains résument le libéralisme à la simple valeur de tolérance et/ou au fait de ne pas voler, de ne pas violenter et de ne pas tuer. Vous parlez pour vous, car si c'était aussi simple, effectivement tout le monde serait libéral très facilement et on ne pourrait rien comprendre à certaines situations aujourd'hui et dans l'histoire. Comprendre que vouloir mettre en prison tout ceux qui tiennent des propos dits "fascistes", c'est non pas défendre la tolérance mais être fasciste soi-même, est loin d'être évident pour tout le monde. Être contre le vol, c'est certes évident pour tout le monde, assimiler l'impôt au vol, c'est très loin d'être évident. Certains parents essaient aussi de transmettre la valeur d'égalité (qui peut être compris comme l'égalitarisme), la haine des riches ou des tas d'autres choses qui peuvent mener à l'antilibéralisme. En ce qui me concerne par exemple, vers l'âge de 6 ou 7 ans, un copain me demande : "C'est quoi la gauche et la droite ? " Je lui réponds : "La gauche c'est les gentils, mais ils n'ont pas beaucoup d'argent, et la droite c'est les méchants, mais ils sont riches." ce qui en dit long sur la manière dont les parents m'éduquaient.

1° Quel rapport avec la révélation par la lecture ? 2° Tu n'es pas sans savoir qu'il y a encore pas mal de gens qui soutiennent que la dette n'est pas un problème. 3° Il ne suffit pas de vouloir régler le problème de la dette pour être libéral. Le libéralisme ne se réduit pas à une bonne gestion des comptes. Au demeurant Vincent Andrès, je ne suis pas d'accord avec toi : la construction intellectuelle dont tu parlais ne tombes pas du ciel. Avant d'être approuvés par des gens, il y en a bien d'autres qui théorisent le fait que la contrainte est une manière efficace et morale de résoudre les problèmes. Il y a donc bien des gens foncièrement antilibéraux. Ensuite, certes, rares sont les gens qui acceptent qu'on utilise la contrainte contre eux (encore que) et presque aussi rares sont ceux qui utilisent la violence envers leur voisin pour obtenir quelque chose (encore que). Mais beaucoup ne rechignent pas à préconiser et à profiter d'une violence perpétré par autrui envers autrui. Or être libéral "pour soi mais pas pour autrui", ce n'est justement pas être libéral.

Généraux, peut-être, mais pas exclusif. Si tel est le cas, toute la question est de savoir comment on en prend conscience, et si tout le monde en est capable. Dans le cas de la "révélation" par certaines lecture cela voudrait-il dire qu'au fond vous n'étiez pas libéral par lacune culturelle ? Par méconnaissance des arguments ? Pourtant, il y a bien des gens qui, découvrant les arguments, s'y opposent toujours. Ceux là sont-ils condamnés à être antilibéral pour toujours ? (Ce qui veut dire qu'il faut certaines prédispositions pour être libéral ? Certaines valeurs ? Un certain caractère ?) Mais il y a beaucoup de gens qui lisent Rand et que ça dégoûte. (Bon même parmi les libéraux..tu as peut-être pris un mauvais exemple !)

Je vois que pas mal de gens ont eu la "révélation" par h16, Contrepoints...le cas échéant, je veux bien savoir mais comment vous êtes tombés sur h16 ou Contrepoints. Hasard total ? En faisant des recherches sur le libéralisme ? Je sais pas si répondre question par question est idéal...ce ne sont que des pistes. Par exemple, dans tes réponses, Loi, on ne comprend pas d'où vient le changement. Tu dis "Je me suis rendu compte que les idées prônées, par ceux et celles en qui je croyais, étaient incohérentes ou pire..." mais tu ne dis pas comment tu t'en est rendu compte. Après tu parles de la lecture d'un livre (c'est comme ça que tu t'en est rendu compte ?), puis du fait que tu suivais la mode...(pourquoi as-tu arrêté de la suivre ?) Ma question "Approchez-vous les problèmes de la même manière ?" n'est pas comprise. Elle est difficile à expliquer, s'adresse à des gens qui n'étaient pas libéraux à la base et nécessite une certaine réflexion introspective et rétroactive. C'est une question "d'angle". Je cherche à savoir si, pour analyser un problème, vous vous posez les mêmes questions, vous vous intéressez ou vous soulevez les mêmes points, vous avez la même approche...ou bien s'il y a eu un changement. Le cas échéant, lequel ? L'incohérence t'est apparu soudainement ? Il a fallu du temps ? Des discussions ? De longues réflexions ? Quelles questions t'es tu posées...?

Bref, the_student et NoName vous n'êtes pas devenu libéraux, vous étiez prédisposés et vous vous êtes découverts. Au fond mes questions s'adressent plutôt à des gens qui le sont devenus, c'est-à-dire qui ont en quelque sorte changé d'avis.

Ça se tient.

L'avez-vous toujours été ? Naît-on libéral ou le devient-on ? Le cas échéant, comment l'êtes vous devenu ? Est-ce le fruit d'une lente maturation, ou y a t-il eu un "déclic" précis à un moment donné ? Si oui, lequel ? Une rencontre ? Une lecture ? Un événement ? Lorsque vous comparez votre façon de penser "avant" et "après", qu'est ce qui a changé ? Approchez-vous les problèmes de la même manière ? Au fond, pour quelle(s) raison(s) n'étiez-vous pas libéral avant ? Bref, comment, pour quelles raisons, devient-on libéral ? N'importe qui peut-il le devenir ? Faut-il avoir certaines "prédispositions" dans le caractère ?

Un dessin animé de l'Union soviétique : Mis en ligne sur "Multitudes Iskra" la "télé dialectique" :

Sinon, Lomborg n'est plus une référence ?

Et sinon la critique de Lomborg ? A ce propos, j'ai fait une liste des livres "écologiquement incorrects".