Gio

Je tente de résumer les explications de Cedonc et Rincevent : La valeur est le rapport subjectif entre un homme et une chose. Le prix est la confrontation de deux valeurs. (Exemple) (C'est en contradiction totale avec ce que dit Bastiat) On peut trouver confirmation dans les citations suivantes : Si la valeur est le rapport subjectif entre un homme et une chose, on peut donc rapporter l'utilité à la valeur. Et en effet le prix devient la confrontation de deux utilités. On peut même dire que la valeur, en un sens, c'est le désir, et que le désir mesure l'utilité. Si tout cela est juste, cela implique que Bastiat se trompe sur le fait qu'on ne peut pas évaluer ce qui est intime (besoin, satisfaction), c'est-à-dire le rapport subjectif entre un individu et une chose. Il se trompe en disant que la valeur ne peut être qu'un rapport homme-homme. De cette erreur initiale, Bastiat ne s'autorise à parler de valeur que pour ce qui est en fait le prix. Du coup, les critiques que porte Bastiat sur la valeur-utilité tombent toutes à côté de la plaque, car il n'a pas compris que la valeur n'est pas le prix. Le prix étant un compromis entre deux valeurs. Ainsi, il me semble que toute la théorie de la valeur-service de Bastiat s'effondre et beaucoup de choses que Bastiat a écrit avec elle. De deux choses l'une : Soit vous avez tort, et c'est Bastiat qui a raison. Soit vous avez raison, et dans ce cas là vous avez tort sur le fait que Bastiat a raison. (Dans les deux cas, vous avez tort. ) Si Bastiat se trompe, il convient de montrer pourquoi. C'est peut-être juste terminologique à la base, mais chez Bastiat, cette erreur sémantique aurait je pense pas mal de conséquences, et l'aurait fatalement conduit à écrire des choses erronées.

Mouais. Faut le dire vite.

En fait, il y a eu des tas d'artistes qui ont essayé de défendre la liberté par exemple à travers leur art. Seulement, ils sont souvent récupérés par le camp du Bien pour la simple raison que celui-ci est basé sur les intentions, sur l'imagination. Donc la liberté est forcément de leur côté. En fait, tout ce qui est bien est nécessairement de leur côté. Et même tout ce qu'on peut imaginer de bien ou de cool. La liberté, l'égalité, le bonheur, la beauté, la vérité, la critique, la révolte, l'émancipation, la compassion, la tolérance, la diversité, la solidarité, la fraternité, la paix, etc, etc... Tout cela est contenu dans le socialisme...en intentions. Le drame du libéralisme, c'est qu'il est trop "réaliste", la plupart du temps. (Du moins comparé au socialisme.) Par réaliste, je ne veux pas dire qu'il n'aspire pas à la liberté, la paix toussa, je veux dire : 1° Qu'il ne prétend pas apporter à la société parfaite. 2° Qu'il évalue les moyens (et ses effets réels) plutôt que la fin auquel on aspire.

Le "truc" c'est que le camp du Bien base et évalue plus les politiques sur les intentions que sur les effets réels. Le socialisme est lyrique. Empli de moraline, d'idéaux, de "bonnes" intentions, de révolte contre la société, il relève presque plus de la posture esthétique que de la politique. Le libéralisme est beaucoup plus connecté avec le réel...il rivalise donc très difficilement sur le plan esthétique...c'est flagrant dans l'art, où on verra beaucoup plus facilement des œuvres à "tendance" socialiste qu'à "tendance" libérale, si je puis dire...

Sinon Faré a contribué à l'ouvrage collectif LIBRES!. Moi j'aime beaucoup son "romantisme", c'est rare chez les libéraux.

Je suis pas sorti il y a si longtemps... j'ai eu des commandes ponctuelles pendant mes études (même avant), là je prépare le CAPES pour enseigner l'art pla. Tu te souviens du groupe ou de l'option ? Tu as un ou des nom(s) en tête ?

Tu radotes. Tu avais déjà posté cette image sur ce topic il y a longtemps. Je le sais, je l'ai ressortie ailleurs.

Bastiat dit (cf. mon message précédent) : Ce qui est intime n'est pas mesurable. (Jusque là c'est ce que tu dis.) Ce qui signifie : ce qui n'est pas mesurable n'est pas évaluable. Donc on ne peut pas parler de valeur dans ce cas là. Il dit qu'on ne peut parler de valeur seulement sur ce qui peut se comparer. On ne peut pas comparer les désirs (qui sont intimes), mais seulement les efforts, ou plus exactement les services.

Sur Wikipédia et sur Wikiberal, la définition est la même : La conception subjective de la valeur est une conception de la valeur en économie qui postule que, « pour avoir de la valeur, un objet doit être utile et rare » (La source dans les deux cas : John Moser, The Origins of the Austrian School of Economics) Si la valeur ne finit pas dans l'objet, comment Cedonc peut-il dire que "la valeur est bien un rapport entre l'esprit humain et la nature" ? Que l'évaluation soit subjective ne change pas le fait que selon cette conception, on évalue un objet. Ce que Bastiat refuse, selon lui on évalue pas un objet ou le désir qu'on en a, mais la difficulté qu'on nous épargne de l'accès à cet objet désiré. (C'est-à-dire le service.) Selon Bastiat, parler de valeur en l'absence de rapport homme-homme est une erreur. On ne peut que parler de richesse. On ne peut pas parler de valeur dans le rapport homme-objet (qui est soit un rapport de besoin, soit un rapport de satisfaction) pour une raison simple : ce rapport est une chose intime, donc impossible à comparer, à évaluer... Voici un extrait où il explique succinctement cela :

J'entend bien, mais le subjectivisme affirme, il me semble, la chose suivante : « pour avoir de la valeur, un objet doit être utile et rare ». (Raison pour laquelle je parlais d'un mélange entre la valeur-utilité et la valeur-rareté.) Or ce n'est pas ce que dit Bastiat. Il pourrait directement arrêter la phrase à : « pour avoir de la valeur, un objet... » , car selon lui, la valeur n'est pas dans l'objet. (Ou seulement par une métonymie qui embrouille les choses...) Selon Bastiat, non seulement la valeur implique l'échange (c'est un rapport homme-homme et pas un rapport homme-objet) mais qui plus est, elle ne se rapporte pas aux objets mais au service humain. (Le terme "service" prend en compte à la fois le désir du demandeur, et la difficulté d'accès à la chose désirée.) Donc, à part le point commun selon lequel la valeur est relative à l'appréciation des individus, ce n'est pas compatible. Cedonc dit que Bastiat fait une confusion entre prix et valeur. Mais qu'est ce qu'un prix, sinon une valeur d'échange ? Et qu'est ce que l'échange sinon un rapport homme-homme ? (Et pas un rapport homme-objet) La difficulté c'est la dichotomie "valeur d'échange" / "valeur d'usage". Même s'il ne le dit pas comme ça, Bastiat refuse la valeur d'usage, c'est-à-dire qu'il refuse de parler de valeur dans le rapport homme-objet. Pour lui, non seulement la valeur est uniquement un rapport entre les hommes, mais qui plus est la valeur se rapporte à une difficulté, à des obstacles (la rareté par exemple) et c'est donc ce qu'il est souhaitable de détruire, contrairement à l'utilité. Pour le rapport homme-objet (la "valeur d'usage") il parle tout simplement de richesse. (Lire son chapitre à ce sujet, il suit directement celui de la valeur.) Et il admet que la richesse se rapporte à l'utilité, car selon lui, confondre richesse et valeur reviendrait à glorifier l'obstacle et la difficulté. Ce serait croire qu'on devient d'autant plus riche que les difficultés et les obstacles sont d'autant plus nombreux. (Car en effet, plus il y a d'obstacle, plus il y a de service à rendre...)

Très juste, d'ailleurs c'est souvent le raisonnement des socialistes : "Les richesses on les a, c'est acquis. Maintenant il reste plus qu'à les partager." L'erreur étant de croire que les conditions de la production et de distribution peuvent être indépendantes l'une de l'autre.

Salut collègue ! Je connais (ou j'ai connu) quelques personnes qui sont passés par St Luc ! Pour ma part, je suis passé par les arts décos de Strasbourg, tu dois en avoir entendu parler je suppose.

Ce qui ne l'empêche pas d'avoir Bastiat pour référence ultime.

Ayant lu les Harmonies économiques, il y a un truc que je ne vois pas bien : En quoi Bastiat avait-il tort ? Schumpeter parle de son inaptitude à manier l’appareil analytique de l’économie...Mises, dans la bibliographie de Le Libéralisme dit qu'à part sur le protectionnisme, Bastiat est obsolète. Si on prend sa théorie de la valeur par exemple. Personne, aucun autrichien, à ma connaissance n'a repris la théorie de la valeur de Bastiat après lui. On m'a même dit que sa théorie la valeur était en recul par rapport à l'état de la science économique de son époque. Rappelons la théorie de la valeur de Bastiat : Bastiat critique aussi bien la valeur-travail de Smith que la valeur-utilité de Say. Il invente ce qu'on pourrait appeler la "valeur-service". Pour lui, la valeur n'a de sens que par l'échange : Valeur suppose évaluation, comparaison, discussion... En l'absence d'échange, il est absurde de parler de valeur, on parlera plutôt de richesse (qui se rapporte elle à l'utilité et pas à la valeur). La valeur n'est pas un rapport entre les hommes et les choses, mais entre les hommes seulement. La valeur n'est jamais dans la nature ou dans la matière. Ni le pain, ni l'eau, ni le diamant, ni l'air n'ont de valeur. Seuls des services s'échangent contre des services. La valeur est définie succinctement par Bastiat en ces termes : le rapport de deux services échangés. Selon Bastiat, la valeur ne se mesure pas tant à la quantité de travail fournie qu'à la quantité de travail épargnée. Il illustre cela avec un petit dialogue, en imaginant un type qui aurait trouvé un diamant par hasard en bord de mer, et un autre qui veut l'obtenir : Il ajoute plus tard que même si la valeur n'est pas nécessairement proportionnelle à l'effort, la concurrence a tendance à avoir cet effet. (Elle tend à proportionner la valeur à l'effort.) D'autre part, par l'effet de l'innovation et des capitaux, avec le temps les efforts deviennent moindre pour atteindre un même produit ( = progrès = l'utilité tend à devenir gratuite). Et les propriétaires fonciers n'échangent pas leurs terres contre tout le travail qu'elle reçue par le passé ! Ils sont obligés de tenir compte des progrès qui ont eu lieu, qui ont détruit de la valeur. Il ne font pas non plus payer le "travail" de la terre. Critique de la valeur-utilité Ainsi que je viens de le dire plus haut, selon Bastiat, l'utilité tend à devenir gratuite et commune par l'effet du capital et de l'innovation. Et plus l'utilité devient gratuite, plus la valeur se détruit et diminue. Exemple : On ne paie pas l'eau elle-même, on paie plutôt l'effort qu'on nous épargne pour aller la chercher. Plus l'eau est loin, plus c'est compliqué d'aller la chercher, donc plus elle coûte cher, même si c'est exactement la même eau. (Qui a donc exactement la même utilité dans les deux cas, bien qu'elle n'ait pas la même valeur.) Si j'invente un instrument pour aller chercher l'eau plus facilement, comme l'effort diminue, la valeur diminue aussi (en mettant de côté le coût lié à la fabrication de l'instrument), mais l'utilité reste la même. L'un des grands trucs de Bastiat, c'est de dire qu'on ne paie jamais l'action de la nature, qui est toujours gratuite (donc sans valeur) même si celle-ci produit de l'utilité. (Voir son texte Propriété et Spoliation) L'air est utile, même s'il est sans valeur (sauf quand l'activité humaine est nécessaire à son accès). Quelque chose (comme l'air) qui satisfait nos besoins sans effort est utile, mais sans valeur. La valeur naît de l'existence de l'obstacle. Si on payait l'action de la nature, dit-il, alors les socialistes auraient raison. Dans l'action humaine, qui contribue aussi à produire de l'utilité, deux personne peuvent se rendre réciproquement des services sans chercher lequel des deux remplit le service le plus utile. Voici les extraits qui résument sa critique de la valeur-utilité : Plus loin : Quelques décennies plus tard, arrive Carl Menger. J'ignore ce que dit Menger au sujet de Bastiat. (Pour une raison toute bête.) Menger est le père du marginalisme, la théorie selon laquelle la valeur résulte de l'utilité marginale. Théorie qui est encore en vigueur aujourd'hui chez les autrichiens, non ? Je résume le marginalisme tel que je l'ai compris : plus la quantité d'un produit est grande, plus son utilité baisse, donc plus sa valeur baisse. Cette théorie, il me semble, prend pour acquise la valeur-utilité. Donc quid des critiques de Bastiat ? Y a t-il eu une critique autrichienne de la valeur-service de Bastiat ? Il me semble aussi que le marginalisme est une sorte de mélange entre la valeur-utilité et la valeur-rareté. Bastiat, dans son chapitre sur la valeur, explique simplement que la rareté n'est qu'une difficulté parmi d'autres qui concourent à donner de la valeur au service : Je répète donc ma question du départ, pour ceux qui l'ont oublié en cours de lecture : En quoi Bastiat avait-il tort ?

Marx était plus subtil.

Je ne remplace pas un gourou par un autre, j'augmente mon capital gourou. J'essaye de varier les gourous. Mais tu sais les gourous et les couleurs...

L'utilitarisme pur et dur ?

Sans gourou on ne devient pas libéral. Il faut bien quelqu'un pour t'introduire à la secte. (Et kangourou fâché, lui toujours faire ainsi.)

Plutôt comme Eric Raymond, d'ailleurs on a traduit ensemble quelques articles d'ESR. (Je les avais proposé à CP, mais j'ai jamais eu de réponse.) Bon et pis faut pas oublier non plus que c'est à Faré qu'on doit http://bastiat.org/ ! Sinon peut-être que Faré fera une réapparition furtive sur le forum pour répondre à ce topic.

C'est grâce au site de Faré que j'ai commencé à connaître le libéralisme ! Depuis, je cause avec lui presque tous les jours. (La preuve.) S'il n'avait pas eu son ton lyrique, je n'aurais peut-être jamais été séduit. Il a ses raisons de ne pas être sur le forum. Sinon Lucilio me fait marrer quand il parle de respect envers Faré.

Je pense aussi...mais j'essaye toujours d'envisager le scénario où on ne trouve pas d'alternative, ou pas assez rapidement (sans ça, le problème est en effet réglé) étant donné qu'il n'y a aucune certitude absolue à ce sujet... Il faudrait un article Wikiberal sur le sujet....et/ou des articles CP qui synthétise(nt) les arguments libéraux sur ces sujets.

Cette page Wikipedia ne manque t-elle pas d'objectivité ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressource_non_renouvelable Sinon il y a un truc que je comprends toujours pas bien : D'un côté on me dit que les ressources ne vont jamais s'épuiser car leur extraction ne sera plus rentable, et de l'autre on me dit que les ressources vont s'épuiser parce que leur extraction ne sera plus rentable... (C'est peut-être un problème sémantique, mais ça ne résout toujours rien sur le fond il me semble.)

Je l'avais remarqué aussi : c'est un poster.