Gio

Il le dit, mais il n'explique pas pourquoi ou comment.

Je n'ai pas totalement en mémoire les chapitres qui précèdent sur les besoins et l'échange mais je pense qu'il doit y avoir des explications. Selon Bastiat, le besoin n'entre pas en compte dans l'échange en ce sens que s'il est plus facile de faire moi-même cette chose plutôt que par l'échange, pourquoi j'échangerais ? Cela ne change pas le fait qu'à la base, je désire cette chose (un peu, beaucoup, passionnément...), mais ce désir et son intensité n'a rien à voir avec le fait que j'échange ou pas. Ce qui va faire que j'échange, c'est que l'autre me facilite l'accès à cette chose, il m'épargne des efforts, il me rend donc un service. Sinon je n'ai aucune raison d'échanger. En essayant de pas trahir la pensée de Bastiat, je pense que c'est ce qu'il dit. A condition seulement d'assimiler utilité et valeur (tu as l'air de prendre ça pour acquis) ce que Bastiat considère comme erroné pour des raisons que j'ai expliqué en long en large et en travers. Le prix est différent de l'utilité : selon Bastiat, oui. L'utilité est différente de la valeur : selon Bastiat, oui. La valeur est différente du prix : selon Bastiat, non. Bastiat dit qu'on ne peut pas mesurer qui se passe seulement dans la tête des gens. (Besoin, satisfaction, utilité, désir...) C'est là dessus qu'il s'appuie pour dire que la valeur n'a rien à voir avec l'intensité des besoins ou des satisfactions. Quelque chose qu'on ne peut mesurer, donc pas évaluer, ne saurait être qualifié de valeur économique. Il dit que ce qu'on peut comparer, mesurer et donc évaluer, ce sont seulement les efforts. Les Autrichiens au contraire, disent que les choses subjectives sont évaluables (je ne dit pas quantifiable, mais évaluable dans le sens comparable et hiérarchisable) puisque c'est le principe même du subjectivisme. (valeur subjective = évaluation subjective = mesure de quelque chose de subjectif) Xara le montre en parlant de valeur plus ou moins haute... Tu dis : "rien ne peut mesurer la valeur"...mais qu'est ce que la valeur sinon une mesure ? C'est comme si tu disais : "rien ne peut mesurer la mesure"... Si elles ne sont pas contradictoires, elles sont compatibles. Mais je suis pas sûr qu'elles ne soient pas contradictoires. Hulsmann se contente de dire que la théorie de Bastiat s'accorde bien avec la théorie de la propriété des autrichiens, mais est différente de leurs théories de la valeur, sans expliquer en quoi ou pourquoi elles ne se contredisent pas. En m'auto-proclamant le porte-parole de Bastiat, celui-ci dirait que cela n'a aucun sens de parler d'une valeur qui ne se mesure pas. (=une valeur qui ne s'évalue pas), c'est une contradiction dans les termes. Je ne comprends plus. Vous dites que la valeur/l'utilité ne s'évaluent pas, ensuite vous parlez d'utilité et de valeur plus ou moins haute ou basse. S'il y a une relation, même indirecte entre l'utilité et le prix, quid des critiques de Bastiat de la valeur-utilité ? ("Valeur" entendue par Bastiat comme étant le prix.) Comment mettre ça en perspective avec Bastiat qui dit que ce qui fait l'échange c'est que l'offreur m'épargne des efforts pour obtenir la chose désirée ?

C'est gentil de reposter le texte que j'avais déjà posté page 2 de ce topic. (en VF) mais comme je le disais déjà page 2, ce texte ne montre toujours pas en quoi la théorie de la valeur de Bastiat est compatible avec la théorie autrichienne.

Bah quoi c'est POSSIBLE !!! (c'est-à-dire non fondamentalement impossible) Aucun élément structurel à notre univers ne vient s'opposer à ça.

Classique.

Tu dois être content, pour une fois que ça sert ces machins.

NoName c'est mon garde du corps sur SensCritique.

Bastiat parle uniquement de l'utilité relative des services humains. Il exclue tout le reste. Les Autrichiens parlent de l'utilité relative des choses, il me semble.

Revenons aux fondamentaux : Qu'est ce que l'utilité ? La propriété qu'ont certains actes ou certaines choses de satisfaire nos besoins (ou nos désirs si l'on préfère). Qu'entends t-on lorsqu'on parle de la valeur de l'eau ? Lorsqu'on dit l'eau vaut tant ? Est ce que c'est un rapport entre un individu et l'eau ? Un individu qui évalue l'utilité de l'eau ? Selon Bastiat, non. On évalue pas l'utilité de la matière. On ne peut pas évaluer cette utilité car on ne peut pas mesurer ou comparer le besoin ou la satisfaction : Le besoin ou la satisfaction ne se passent qu'à l'intérieur de l'individu et n'en sort jamais. Entre le besoin et la satisfaction, il y a toujours un effort à faire. L'effort en revanche, on peut l'évaluer parce qu'on peut le mesurer et le comparer. Autant le besoin et la satisfaction sont intimes, et ne se passent qu'à l'intérieur de l'individu, autant on peut charger quelqu'un d'autre de l'effort. Quelqu'un peut travailler satisfaire nos besoins, c'est à dire nous rendre un service. Mais pour qu'il y consente, il faut qu'on lui rende un service un retour. On cherchera à comparer ces services pour voir à quel moment ils se valent. On voit donc que selon Bastiat, la valeur implique l'effort dans un rapport uniquement homme-homme qui est l'échange. Il en résulte le prix. Bastiat n'admet la valeur-utilité qu'en tant qu'on parle de l'utilité des services humains, et non de l'utilité des choses. Un type est assoiffé dans le désert. Que dit Bastiat ? Ce n'est pas parce que l'eau a pour lui une énorme utilité qu'elle coûtera très chère. Il a besoin d'eau, c'est un fait, et Bastiat dit que le besoin ne s'évalue pas. Il dit en revanche, que si elle coûtera très chère, c'est parce que l'eau étant très difficile à acquérir dans le désert, celui qui lui en fournira lui rendra un énorme service en lui épargnant d'énormes difficultés pour l'acquérir. S'il pouvait acquérir de l'eau très facilement dans le désert, celle-ci coûterait moins chère, si assoiffé qu'il soit. Selon les Autrichiens, quand on dit que l'eau vaut tant, on parle bien, il me semble, d'un rapport entre l'homme et l'eau : l'individu évalue l'utilité qu'a l'eau (en tant que chose) pour lui. Mais cela n'implique pas le prix, puisqu'on est toujours pas dans un rapport homme-homme. Le prix c'est la confrontation de deux valeurs, c'est-à-dire de deux utilités, c'est-à-dire la confrontation de deux rapports homme-choses. Plus il considère que l'eau est utile, plus un individu sera prêt à céder beaucoup pour l'acquérir. Mais il faut toujours que ce beaucoup soit moins utile que l'eau avec laquelle il échange. Si un individu possède beaucoup d'eau, celle-ci perd de son utilité pour lui, donc de sa valeur, et il sera prêt à l'échanger contre pas grand chose. Chez les Autrichiens, on voit donc que l'utilité des choses se mesure, s'évalue et se compare, et même peut se détruire par l'abondance. Même si la valeur n'est pas le prix, elle contribue grandement à façonner les prix. Bastiat dit : L'abondance rend une chose moins difficile à acquérir, voilà pourquoi elle coûte moins chère. Les Autrichiens disent : L'abondance rend une chose moins utile, voilà pourquoi elle coûte moins chère. (Je reformule toujours les mêmes trucs je sais, mais je sens qu'à force de reformulation, on verra pointer la solution. ) Ces deux conceptions sont-elles compatibles, si oui comment ? Si non, qui a tort et pourquoi ?

Nul part je crois. Mais comme dit mon interlocuteur : "C'est pas parce qu'on ne l'a jamais vu que ça n'arriverait pas, c'est pas très pertinent comme argument ça."

D'après mon interlocuteur, Mr Jacque Fresco a inventé un système "réaliste" qui fonctionne de A à Z sans argent tout en permettant de fabriquer des ordinateurs (et même des crayons). Mais on ne peut pas le critiquer avant de l'avoir étudié pendant une dizaine d'heure.

Bastiat dit : Lorsque j'achète un bien, je compare les efforts (travail, obstacles, difficultés de toute sorte...) que j'aurais à faire si je voulais obtenir ce bien d'une autre manière. Et si je devais faire moins d'efforts pour obtenir ce bien d'une autre manière, que le prix que me propose l'offreur, je n'ai pas de raison de l'acheter. En revanche si l'offreur m'épargne des efforts, il me rend service, par conséquent l'échange a lieu. L'utilité (c'est à dire le besoin ou le désir) qu'a pour moi le bien n'entre pas vraiment en compte dans la transaction. Encore une fois, la discussion porte sur la théorie de la valeur de Bastiat, donc le texte de référence, c'est son chapitre sur la valeur des Harmonies, auquel on peut ajouter son chapitre sur la richesse, qui complète celui sur la valeur.

Je reformule, toujours pour dire la même chose : Selon Bastiat c'est parce que si c'était plus simple de le faire soi-même, le coiffeur ne t'épargnerait aucun effort, il ne te rendrait aucun service. A partir du moment où le coiffeur t'épargne du travail, il te rend un service. Et on paie avec un autre service. On compare les deux services jusqu'à ce qu'on estime qu'ils se valent, et ainsi l'échange a lieu. Mais on ne compare pas l'utilité qu'ont les choses pour chacun (intime, impossible à comparer donc à évaluer), on compare uniquement les services, ou disons l'utilité relative des services.

Dans l'optique de Bastiat, on va chez le coiffeur car celui-ci nous rend un service en nous épargnant l'effort de le faire nous-même. Et on le paie avec un autre service que nous avons nous-même rendu (qui généralement a été converti en argent). Si le coiffeur met son prix trop cher (=si les services ne se valent pas) autant se couper les cheveux tout seul ou demander à quelqu'un d'autre. Citons un passage essentiel : Bastiat ne dit pas que la valeur n'est pas évaluable, ce serait un non-sens. Il dit justement que ce qui a de la valeur, c'est seulement ce qui peut être évalué. Et selon lui on ne peut pas évaluer les choses intimes comme le désir, le besoin ou la satisfaction...en d'autres termes l'utilité. On ne peut évaluer et comparer que les efforts, précisément parce qu'on peut les transférer à d'autres, contrairement au désir et au besoin. Ce n'est pas ce que dis Bastiat. Il dit que lorsqu'on achète un bien on évalue le service (ou l'utilité du service) que nous a rendu celui qui nous donne accès à ce bien. Encore une fois pour Bastiat, la valeur c'est un paradigme homme-homme et non pas homme-objet. On évalue pas les services des choses, on évalue les services humains uniquement. Il dit précisément que le service du bien lui-même, ou l'utilité du bien lui-même est impossible à évaluer.

Plus exactement, je cherche à savoir si Bastiat est compatible avec les autrichiens, si oui, en quoi est-il compatible, et si non, en quoi a t-il tort ? Ce qui revient somme toute à dire que la valeur c'est l'utilité. (L'utilité étant subjective, mais ça ne change rien.) Ce qui revient à dire que l'utilité diminue à mesure que la rareté diminue. Cela recoupe pratiquement la définition de John Moser. (Ou pour le dire autrement, pour qu'une chose ait de la valeur, il faut qu'elle soit demandée, et que l'offre soi finie ?) Dans ton raisonnement, je ne vois rien qui contredit la phrase "plus une chose a de l'utilité, plus elle a de la valeur". (Mettons de côté la question de la richesse pour l'instant.) D'un côté le paradigme Bastiat c'est : L'utilité n'est pas évaluable. La valeur c'est le prix et elle peut se détruire sans que l'utilité change. Le prix est le rapport de deux services. De l'autre, le paradigme Autrichien : L'utilité c'est la valeur, et elle peut se détruire à mesure que la rareté diminue. Le prix est le rapport de deux valeurs. Les paradigmes sont tellement différents que c'est compliqué. Mais je suppute depuis quelques temps que la solution se trouve peut-être dans cette phrase de Bastiat : "J’admettrai avec M. Say que l’Utilité est le fondement de la Valeur, pourvu qu’on convienne qu’il ne s’agit nullement de l’utilité qui est dans les choses, mais de l’utilité relative des services." (Services humain s'entend...)

J'y était. Si ça se trouve on s'est croisé. Mais tu te souviens pas si tu travaillais plutôt avec des peintres, des designers, des scénographes, des illustrateurs, des relieurs, des vidéastes, des graphistes, des sculpteurs.....?

D'après l'un de mes commentateurs, dire que les ordinateurs et les logiciels ne pourraient pas exister sans le capitalisme est un poncif.

De Bastiat je n'interprète rien, je résume ce qu'il dit, aussi bien que je le peux. (Bastiat est si clair qu'il est difficile de se tromper.) Mais idéalement, il faut lire son chapitre sur la valeur (et sur la richesse) avant d'entamer la discussion sur ce topic.

Bin d'abord en tant qu'elle comprend le terme valeur comme un rapport entre l'homme et l'objet. L'individu évalue un objet. Chez Bastiat, on évalue pas les objets, on évalue uniquement le service humain pour accéder à l'objet. (Quand on dit que tel objet vaut tant, c'est métonymique, mais selon lui erroné. La matière ne saurait être évaluée.) Et ensuite en tant qu'elle s'appuie sur l'utilité. Chez Say, la valeur c'est l'utilité. Chez les autrichiens on évalue l'utilité également. (L'utilité d'un objet.) Chez Say ou chez un Autrichien, plus une chose a de l'utilité, plus elle a de la valeur, et plus on est riche. Chez Bastiat, on est d'autant plus riche qu'on détruit de la valeur (donc des obstacles) et qu'on rend ainsi l'utilité gratuite. (Mais je ne dis ici rien de plus que ce que je dis depuis le début du topic.)

A quel sujet ?

Cette phrase, telle que je la comprends, ne dit pas que l'utilité ou la rareté sont les étalons, mais les conditions pour qu'un objet ait de la valeur. Il doit être utile parce que s'il est inutile, on voit mal comment on pourrait lui attribuer de la valeur. Il doit être rare, car si comme l'air ou la lumière du soleil, il n'est pas soumis à la rareté, euh... Si l'objet remplit ces deux conditions préalables je dirais, il est soumis ensuite à l'évaluation subjective de l'individu. Bastiat, quant à lui, se contente de l'échange comme condition de la valeur. Autre chose. Il y a un truc que je trouve super bizarre : En lisant certains trucs de Say, je remarque qu'il identifie valeur, valeur d'usage (richesse), valeur d'échange et prix... Dans son cours à l'Athénée (1819) : . Dans Catéchisme d'économie politique, je crois que c'est la 2e édition, de 1821 : En bas de page, il rajoute cette note, que je n'ai pas très bien compris : (A noter : Sur Internet, j'ai trouvé une version où au lieu de commencer par "l'idée de la propriété", cette même note commençait par "l'idée de la valeur"... ) Mais chose encore plus étrange, dans la 6e édition du Catéchisme (avec des notes de Charles Comte et Joseph Garnier) qui date de 1881, cette partie a disparue !! Comment Bastiat n'aurait-il pas pu reprendre cette identité ? Du coup l'erreur, en un sens ne viendrait pas de Bastiat mais de Say ?! (Alors que les autrichiens se sont inspirés de Say...!) Bastiat n'aurait fait que se fourvoyer dans les imperfections de Say...? On rappelle aussi ce que dit Bastiat à propos de la controverse sémantique : Bon après je recopie pas tout, il explique comment la valeur-utilité (valeur entendue par Bastiat comme valeur d'échange) donne raison aux socialistes. Plus loin :

Si celle des autrichiens est meilleure, je vois pas en quoi il a fait avancer la théorie de la valeur, vu que celle des autrichiens est radicalement différente et bien plus proche de celle de Say... Tout ceci est d'une importance capitale quand on sait que pour Bastiat, l'économie n'est qu'une longue explication de la valeur... Sinon : http://www.euro92.com/edi/bull/archives/arch28bastiat.htm Après avoir lu l'article, on sait toujours pas en quoi la théorie de la valeur de Bastiat est compatible avec la théorie autrichienne...

D'après ce que tu dis, n'est-ce pas pourtant en comparant la valeur attribuée par deux personnes à une même chose que l'on définit son prix ?