Gio

J'ai jamais trouvé Stirner difficile. La traduction Reclaire est plus facile que les autres.

J'avais déjà vu le blog, celui-ci était déjà en ligne tandis que le site l'était aussi. Mais ça ne change pas grand chose, ils répondent pas plus.

Apparemment personne n'est marxiste. Pas même Marx, puisque lui-même se défendait de l'être.

Difficile ? Stirner ?

C'est probablement pas fait maison au sens où tu l'entends, mais oui ça a de la gueule. Si tu veux en savoir plus, MP.

En français, il y a une version papier aux éditions Charles Coquelin, mais bonne chance si tu arrives à commander un livre chez eux, ça fait des années, que j'essaie. (Et pourtant l'éditeur existe encore, officiellement...) Sinon il y a ma version perso, qui je pense est bien mieux. Et en ebook, j'ai jamais trouvé. Une fois j'ai réussi à joindre Carole Nataf sur Twitter, mais après lui avoir dit que j'arrivais pas à les joindre ni à acheter de livre chez eux, elle m'a plus jamais répondu. A croire qu'ils font tout pour ne pas vendre. Si, une fois j'ai réussi à acquérir par Amazon La Bureaucratie de Mises édité chez eux. Mais sur Amazon la plupart de leurs publications ne sont plus en stock. Ils réapprovisionnent même pas. Ou très rarement, il faut avoir un monumental coup de bol. A un moment donné il y avait un exemplaire dispo sur Amazon de Le Libéralisme, et j'ai cru naïvement que je pourrais me le procurer plus tard... EDIT : Je viens de voir que leur site est même plus en ligne...

Je sais, mais moi je lis pas des livres entiers (sauf s'ils sont très très courts) sur écran. Donc je me suis fait une version papier, avec une belle couverture, une belle mise en page, une belle reliure et tout. Et je peux en vendre des exemplaires à ceux que ça intéresse. (Sachez que je ne me fait aucune marge.) D'autant que les éditions Charles Coquelin sont injoignables, j'ai jamais réussi à acheter un de leur livre.

J'ai écouté. Tout d'abord, je pense qu'il faut faire la distinction entre l'objectivisme, la philosophie d'Ayn Rand d'une part, et la personnalité, les goûts, les positions et les opinions d'Ayn Rand sur tel ou tel sujet d'autre part. Je ne crois pas que tout ce que dise ou pense Ayn Rand sur n'importe quel sujet engage toujours toute sa philosophie individualiste. Dans le premier extrait de la vidéo, elle dit qu'au bout d'un moment on ne peut plus du tout vivre pour soi si on fait trop d'enfants. A la limite, c'est presque une banalité. Et ça présuppose déjà qu'un individu devrait s'occuper de ses enfants. C'est d'ailleurs confirmé dans le deuxième extrait lorsqu'elle dit qu'être parent est une énorme responsabilité. Sinon, que dit-elle dans ce deuxième extrait ? Qu'avoir des enfants n'est pas un devoir moral. Bon, jusque là, je vois pas où est le problème. A la fin, elle dit qu'avoir des enfants c'est sacrifier sa propre souvernaineté et devenir un moyen pour une fin que sont les enfants. Là oui, elle présente quasiment le fait d'avoir des enfants comme une faute morale au regard de sa propre philosophie. Tout ce qu'on peut répondre, c'est que ses écrits ne corroborent pas nécessairement pas cette position. Dans La Grève, il y a un personnage avec des enfants qui est valorisé. (Voir Spoiler.) Ensuite pour les raisons que j'ai déjà évoqué dans mon message précédent qui découlent des fondamentaux de l'objectivisme. Alors qu'est ce qui compte le plus pour juger la philosophie objectiviste ? Un petit extrait où on entend la voix de Rand (je ne sais pas quel était le contexte) où bien ce que disent ses écrits ? En fait, il n'y aurait pas d'incohérence à être objectiviste tout en étant en désaccord avec ce point précis. Sauf encore une fois, à confondre la parole de Rand avec l'objectivisme, c'est à dire à considérer que tout ce qu'a dit Rand à n'importe quel moment dans n'importe quel contexte sur n'importe quel sujet, c'est l'objectivisme. D'autant qu'un objectiviste qui ne veut pas d'enfants peut très bien tenir cette position pour lui-même sans pour autant que celle-ci s'applique aux autres. C'est-à-dire que ce serait une faute morale au regard de ses valeurs à lui, mais pas forcément de celle des autres. Et c'est peut-être ce que voulait dire Rand. C'est de l'ad hominem. De plus tu n'as pas l'air d'avoir compris ce que dit Mises. Pourtant tu devrais bien t'entendre avec lui, il est aussi utilitariste. Je te conseille la lecture de son livre Le Libéralisme. Court et idéal pour débuter. Si tu n'arrives pas à te procurer une version papier, je peux t'en vendre une pour pas cher, contacte moi par MP si tu es intéressé.

Le marché, c'est pas les gens ?

Pour le coup, FabriceM a raison : Ayn Rand considère que la philosophie c'est un guide de "comment vivre", comme chez les philosophes Grecs. Néanmoins, est-ce que sa philosophie prétend couvrir tous les aspects de l'existence ? Je ne crois pas... Par contre je suis d'accord avec toi quand tu dis que Rand n'argumente pas contre le sacrifice des parents envers leurs enfants. Bien sûr elle condamne explicitement le sacrifice de soi, mais si on l'a lu, on peut déduire très clairement et très facilement que d'après sa philosophie, si tes enfants ont une grande valeur pour toi, alors ce n'est pas du tout un sacrifice de s'en occuper. On pourrait faire l'analogie avec l'amour tel qu'il est présenté dans La Grève. Dans le roman, elle présente deux types de relation conjugale : Une bonne et une mauvaise pour simplifier. La mauvaise, c'est quand l'un se sacrifie au sens objectiviste du terme, c'est-à-dire que tel individu se force à rester et à faire plaisir à un(e) conjoint(e) qu'au fond il/elle n'aime pas. La bonne, c'est quand il n'y a pas ce sacrifice, c'est à dire que chaque individu représente une grande valeur pour l'autre. Pourtant, dans ce cas, on voit que certains personnages sont prêts à abandonner beaucoup de choses importantes. Mais d'après eux et d'après Rand, ce n'est pas un sacrifice, puisqu'il n'y a pas de sacrifice de valeur. (Je n'ai pas encore regardé la vidéo de FabriceM, je ne peux pas la voir pour l'instant.) Pas d'accord. C'est précisément ce que j'avais fait au départ, et je n'aurais pas vraiment compris sa philosophie si je m'étais contenté de La vertu d'égoïsme. En lisant La Grève, son petit livre sur l'éthique a pris un nouvel éclairage et je me suis dit que j'aurais dû le lire après avoir lu La Grève. Je sais. Ce sont les objectivistes qui veulent l'ouvrir ou le faire évoluer. Une sorte d'objectivisme qui irait au delà d'Ayn Rand. N'empêche que si on veut savoir ce que pensait Rand, le livre de Peikoff est ce qu'il y a de mieux et de plus complet. Aucun autre livre ne présente l'objectivisme randien de façon si complète et systématique. Après, on peut effectivement être critique et adopter une vision sensiblement différente. 500€ (par mois je suppose) c'est au dessus du minimum vital. J'ai vécu pendant longtemps avec moins que ça.

Max Stirner m'avait beaucoup marqué également et il a aussi dû contribuer à faire de moi un libéral. Par contre, il me manquait des notions d'économie, et c'est Bastiat qui m'a introduit à ce domaine, un auteur que tout bon libéral se doit de connaître ! Tu peux y aller sans hésiter, c'est à la fois pédagogique, très rigoureux et très agréable à lire. Stirner, Rand...tu aimes bien les égoïstes. Il te faut lire Nietzsche aussi si ce n'est pas déjà fait, il pourrait te plaire.

Je suppose que c'est le moins de réglementation possible.

Rand dirait aussi que l'altruisme, ce serait de sacrifier un de tes enfants au profit d'une masse de gens que tu ne connais pas. Sacrifier ce qui a de la valeur pour toi, c'est ce que Rand appelle l'altruisme. (D'où le héros randien qui ne fait jamais de compromis.)

Discutable. Discutable. Discutable. C'est vrai que certains aspects de sa vie et de sa personnalité... mais quand même, lorsqu'on voit qu'elle s'est faite un nom en grande partie toute seule, et d'où elle partait... le simple fait qu'on parle encore d'elle aujourd'hui dans le monde entier...

Il faut juste comprendre que d'après sa terminologie, Ayn Rand condamne l'altruisme, ce qu'elle appelle l'altruisme. Mais elle n'associera pas nécessairement "se soucier de son prochain" avec l'altruisme. Tout dépend du sens de l'action pour l'individu. Ce qu'elle appelle altruisme, c'est lorsqu'un individu sacrifie une valeur plus importante pour lui à une valeur moins importante pour lui. Il y a des exemples dans La Grève, roman que je te conseille de lire, même s'il demande une certaine volonté, parce qu'il est long et pas sans défauts sur la forme. Mais on est très largement récompensé au final, quand même.

Pour comprendre un auteur, il faut s'adresser à la source, pas lire de la seconde main. Je vois néanmoins une exception éventuelle : Leonard Peikoff avec son traité d'objectivisme : Objectivism : The philosophy of Ayn Rand. Il était très proche de Rand et cette dernière l'avait désigné comme son continuateur. Ayn Rand te dira que si ça contribue à ton propre bonheur et à ta propre santé, te soucier de ton prochain est de l'égoïsme, pas de l'altruisme.

Pas gourage, sauf que c'est sa conclusion, pas son point de départ. Or on peut difficilement juger une doctrine en commençant par juger la conclusion à laquelle elle aboutit, sans regarder comment elle y aboutit. Ce qui importe, c'est de voir si la manière dont on conclue à telle ou telle position est correcte, et c'est ça qu'il faut juger et critiquer. Tu ne crois pas ? Le point de départ de Rand, c'est la raison. Rand, avant de défendre l'égoïsme rationnel (et si elle ajoute le terme "rationnel", ce n'est pas pour rien) défend la raison. Il faut voir aussi ce qu'elle entend par "altruisme". (Qu'elle condamne effectivement, je le précise pour JIM16. Mais elle comprend le terme d'une certaine manière.)

N'exagérons rien. Pour ma part j'ai énuméré seulement 33 auteurs qui me semblent incontournables de la pensée libérale de toutes tendances. Par ordre chronologique : John Locke David Hume Montesquieu Jacques Turgot Étienne Condillac Adam Smith Wilhelm von Humboldt Jean-Baptiste Say Benjamin Constant David Ricardo Jeremy Bentham Alexis de Tocqueville Frédéric Bastiat Gustave de Molinari Herbert Spencer John Stuart Mill Carl Menger Eugen Böhm von Bawerk Ludwig von Mises Joseph Schumpeter Friedrich Hayek Karl Popper Bertrand de Jouvenel Raymond Aron Ayn Rand Bruno Leoni Murray Rothbard Milton Friedman Isaiah Berlin Raymond Boudon Robert Nozick David Friedman Jean-François Revel Et encore je pense qu'on pourrait en éliminer quelques uns. Certains sont moins importants que d'autres.

Tu en as retenu quoi ?

Tu l'as lu ?

N'importe qui a le droit de vivre de la manière qu'il veut avec ses propres moyens dans un régime libéral. Mais ce n'est pas parce qu'il en a le droit que cela est par essence le libéralisme. Le libéralisme c'est par définition la limite du pouvoir étatique et le respect des droits individuels. Et s'il faut l'interventionnisme étatique coercitif pour faire ce que je veux avec mes cheveux, ce n'est plus le libéralisme. C'est comme pour la libéralisation des drogues : ce n'est pas parce que les libéraux sont favorables à la libéralisation des drogues que le libéralisme, c'est la drogue. Même si... Eh bien il faut que tu participes aux débats sur ce sujet.

Comme a dit Bézoukhov, ta simple présence sur ce forum peut remonter l'estime qu'on peut avoir pour Gaspard Koenig. Mais pour un Molinarchiste, combien de personnes a t-il encore plus dégoûté du libéralisme ? Ce qu'on reproche ici à Koenig en gros, c'est surtout son côté jacobin : il fait passer son concept d'autonomie avant la liberté. Il défend plus le loréalisme(*) que le libéralisme. Ce qui l'amène à tenir des positions interventionnistes tel que le revenu universel ou les lois anti-trust. D'ailleurs, il a fait une lettre ouverte aux libertariens pour se défendre. Mais "l'État émancipateur des hommes", ça fait limite totalitaire. (*) : Concept que tout membre de liborg se doit de connaître, c'est la théorie qui dit que le principe premier est que je fais ce que je veux avec mes cheveux. ce qui est différent du libéralisme qui lui se contente de prôner la limite du pouvoir politique.

Pas que Matthieu et Rincevent...

Je serais toi, je ne me demanderais pas qui, du marché ou de l'État, réglera tout ça, mais qui, du marché ou de l'État, fera le plus dégâts. Regarde les faits et ce que te dis la raison. Si ça peut t'aider...