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Loin de moi l'idée de cracher sur les classiques. Dune, Fondation etc. c'était formidable, Hypérion bien que plus récent aussi. Mais depuis quelques années y a un renouveau de la SF qui donne une couleur passée à ces classiques aussi bons étaient t'ils. Aujourd'hui par exemple, j'ai bien du mal à entrer dans du van Vogt ou du C. Clarke ; ça sent la naphtaline, c'est… vieux. Chez K. Dick c'est surtout le visionnaire, ses anticipations qui forcent mon respect ; en particulier l'impact sur nos psychologies, nos représentations, nos croyances qu'effectuent les mutations technologiques de nos sociétés. Le maitre du haut chateau n'entre pas vraiment dans cette catégorie. Mais bon, je n'en parle que de mémoire ; ça fait très longtemps que je n'en ai pas lu ; peut être que cela me ferait le même effet de vieillerie. Il me semble que la SF se doit d'être en phase avec la modernité du moment où on la lit pour être "crédible". Verne ne m'a jamais fait rêvé, même petit

J'ai lu il y a 25 ans les cycles Dune, Fondation… Bon tout ça se sont de bonnes vieilleries. Il n'y a guère de cette période que Philip K. Dick que j'admire toujours autant. Je ne vois en récent que le cycle de la Culture de Ian M. Banks qui soit à la hauteur (sauf peut être le dernier). Barjavel mouais… bof. En science fiction française je conseille Stéphane Beauverger, en particulier Le déchronologue mais la trilogie Chromozone, les Noctivores et La cité nymphale n'est pas dégueu non plus. Etoiles mourantes d'Ayerdhal aussi. En ce moment je lis Comte zéro de William Gibson. Pas mal !

Ouaip ! Fripp à l'oeuvre dans un autre groupe : http://www.youtube.com/watch?v=2qPvHI39WPk

http://www.youtube.com/watch?v=Z9IQnDRYIYU

http://www.youtube.com/watch?v=nnHqFj8ZT0M Ne pas confondre avec l'autre…

Je doute que l'intérêt général ait jamais réellement inspiré les dirigeants de quelque époque que ce soit. Si les choses évoluent par la nécessité factuelle de résoudre les problèmes qui apparaissent dans leur contexte, je ne pense pas que la prise de conscience de l'injustice fiscale soit suffisante. On pourra gloser pendant des siècles sur une répartition moins injuste de la pression fiscale avant de remettre l'idée même d'état en cause. Pas encore lu mais les 2 premiers tomes sont dispo chez alexandriz et sont d'hors et déjà dans le ventre replet de mon kindle .

http://www.youtube.com/watch?v=SYwUNLNbHzM

Les phénomènes collectifs sont issus, résultent des comportements individuels - oui je suis d'accord et j'ai bien à l'esprit qu'ils n'en sont donc pas indépendants. Ce que je reproche à la mémétique/socio-biologie c'est d'attribuer une "âme", une sorte de volonté indépendante à ces phénomènes collectifs. J'ai lu il y a longtemps Le principe de Lucifer de Bloom ; je n'aime pas. Oui ça s’appelle le libéralisme classique. J'ai déjà lu quelques uns de ces auteurs et des livres synthétiques comme Les libéraux de Manent, La philosophie libérale de Laurent ; je suis bien conscient que j'ai encore beaucoup de pain sur la planche. Des "réformes libérales" c'est très vague. Rien qu'avec ça t'es sûr de ne pas perdre, alors je veux bien te suivre

Oui je suis d'accord. Pourrait on en conclure qu'il faudrait inventer un libéralisme latin pour ne pas dire français et non se contenter de calquer le libéralisme anglo-saxon dans notre société ? Ou comme Madelin semble le souhaiter, retrouver ce qu'il y a de français dans le libéralisme afin d'en fonder un de compatible ? A vue de nez et a priori, je dirais plutôt minarchiste, ou de gauche que libertarien. Merci bien

Aux sources du modèle libéral français ne traite que de l'économique pour lequel j'ai dit que l'individualisme méthodologique était pertinent. Je préfèrerais le même genre de livre mais du point de vue politique si vous connaissez. Une idée de ce que je recherche : http://www.canal-u.t…s_individus.759 Je ne suis pas pour un holisme radical qui attribuerait des propriétés humaines à des groupes, les considérerait comme des entités autonomes ; la sociobiologie, la mémétique me débectent assez. Pour autant doit on rejeter toute existence de phénomènes collectifs indépendants des choix et actions individuelles ? Je ne le crois pas. Une approche mixte me plairait assez. Des pistes ? : http://www.google.fr…Yxp1xYWR1NR9Wfg http://www.google.fr…QnVN2sx5OD7Dxjw Le poids des traditions et des coutumes pèse sur les décisions individuelles. Ces premières évoluent très lentement, comme les gènes, et conservent toujours quelque chose de l'origine même s'il est "transformé". Françoise Héritier à la suite de Levi-Strauss, parle par exemple de ces structures fondamentales dans les relations homme/femme. En me penchant sur l'histoire des institutions, religions et droits antiques, ce que j'ai lu des romains fait écho à beaucoup de nos coutumes/traditions par exemple le mariage, l'héritage… (pour reprendre l'exemple du propriétarisme, pensez que les dieux ont été d'abord privés (culte des ancêtres), puis le modèle fut étendu à chaque cité (chaque cité avait ses dieux propres (ancêtres fondateurs) et ses rituels), puis enfin étendus à l'empire… Chaque maison avait ses dieux, ses rituels secrets ; chaque maison était un sanctuaire, une propriété privée sacrée) dont les racines se retrouvent aussi chez les grecs, les étrusques et les hindous (culture indo-européenne). Les celtes ne devaient pas être bien loin. De ce que j'ai lu, les particularismes romains me semblent les plus en prise directe avec nous. Les anglo-saxons me paraissent avoir été fortement influencé par les vikings mais je n'ai rien lu là dessus. Les viking descendent des scandinaves qui ont peu ou pas eu de relation avec l'empire romain même s'ils ont quelque racines proto-indo-européennes. On retrouverait des traces des vikings jusqu'au Mexique 4 siècles avant Colon. Du peu que je connais des sagas islandaises, c'est là qu'on trouverait un exemple de société sans état vers le Xe siècle… Une petite parenthèse anecdotique : saviez-vous que les babylonniens (peut être assyriens) connaissaient la sécurité sociale centralisée ? Bon c'est à la louche, mais c'est en gros ce que j'ai en tête. Iribarne va lui aussi dans mon sens même si c'est au niveau du management d'entreprise qu'il situe son analyse. En gros il faut composer avec les coutumes et traditions locales plutôt que d'imposer un management qui se voudrait universellement efficace. Pour ce qui est de l'influence du groupe sur l'individu, ou la modification du comportement individuel en fonction de la nature ou de la taille du groupe, je n'ai lu nulle part de remise en cause de ce phénomène. Pareto semble s'être penché sur la question (http://www.denistour…ues/Pareto.html). Tocqueville a aussi étudié le sujet par ses études de la démocratie américaine (je n'ai pas encore lu). Reste qu'amha la démocratie est encore le moins pire des systèmes et qu'on n'est pas près d'en changer. Et je doute toujours que le libéralisme, par cette voie, prenne en France avant un pays anglo-saxon (ou autre que latin (Afrique, Asie…)) pour des raisons de traditions/coutumes plus appropriées. Je persiste à croire que pour connaître le libéralisme de son vivant mieux vaut aller voir ailleurs. En outre c'est compatible avec l'anarcapie où chacun devrait pouvoirt vivre là où les coutumes lui plaisent le plus. Comme disait l'autre con, la France tu l'aimes ou tu la quittes….

Ma vie entière est un troll géant

Vous pensez vraiment qu'un Ron Paul pourrait "faire carrière" en France et dépasser le score d'un Madelin ? Quand je vois les scores des politocards qui ont tenté la voie de dire "la vérité" et non de faire des promesses insensées (Jospin, Bayrou par ex.) je doute. Après j'admets que l'explication par la mentalité collective a ses limites. En général quand je prends la parole sur le forum c'est pas tant pour exprimer des certitudes mais pour confronter ce qui me trotte dans la tête à vos avis éclairés afin de progresser. Je n'ai pas vraiment peur de dire des conneries comme mon historique peut le confirmer .

Oh que oui !

Héhé c'est pas faux ! Ce que je voulais dire c'est que c'est très rare aujourd'hui que je mette les doigts dans le camboui. Apporte moi un ordi à bidouiller et je pars en courant

En tant qu'ex geek les macs et les pc windows me broutent. Je trouve ces systèmes d'exploitation trop fermés, opaques avec une palme spéciale pour MAC dans cette idée. Mais si linux n'existait pas je prendrais MAC car ce qui compte avant tout c'est que le bousin soit stable et fasse bien le boulot.

Je n'en doute pas une seconde. Mon propos était plus de dire que la liberté individuelle a en tendance plus de valeur/sens dans l'esprit d'un anglosaxon que dans celui d'un latin. Donc plus de chance à court/moyen terme d'y voir le libéralisme émerger par voie démocratique que chez nous.

Du holisme c'est certain. Et je suis certain aussi que la mondialisation a son importance ; c'est d'ailleurs sur ses effets que je compte pour le changement, mais pas à court terme. Je ne fais pas confiance à la seule rationalité pour faire changer les mentalités et les dogmes, et encore moins un politocard gagner une campagne sur ce thème. Les choses se feront. C'est pas Lucilio qui signe "ne fais rien et tout sera fait" ? Sage parole.

Nous sommes des indos-européens qui avons évolué et qui gardons un socle commun ne serait-ce qu'à travers la langue mais pas seulement ; c'est largement inconscient. Il me faudrait une histoire de l'égalitarisme pour bien faire . Je suis d'accord avec ça ; les choses évoluent sans cesse mais rien ne disparaît tout à fait, comme on en retrouve des traces dans la langue ou nos gênes, on le retrouve dans notre "être ensemble" même s'il y a des particularismes. Les français sont différents des italiens qui pourtant sont latins. Je ne le nie pas. Oui c'est vrai que c'est la préhistoire et que, pour reprendre Rincevent, "c'est un peu "hors sol", dénués de preuves et donc non scientifiques", mais par ailleurs je note que l'institut Coppet offre "Psychologie du socialisme". Merci pour la référence ça a l'air intéressant.

Propriétariste d'accord, c'est très romain ; anti-fiscaliste me semble cohérent avec le propriétarisme. Mais anti-étatiste… après avoir coupé Capet on a quand même eu Napoléon… Comme je l'ai déjà dit l'individualisme marche amha bien pour l'économique, mais pas très bien pour comprendre les phénomènes groupaux, sociaux et politiques. L'activité en groupe influe sur l'individu et fait appel en lui à des choses plutôt archaïques que la rationalité ne semble pas atteindre. Comme chantait Brassens cité plus haut "dès qu'on est plus de 4 on est une bande de cons". Mais merci je vais lire (surtout le Madelin). Rien sur une critique frontale de Le Bon ?

C'était en partie pendant. On s'est pas mal inspiré du droit romain après 1789 (mais là je manque de billes). Disons que c'est mon sentiment que je défends ici plus qu'une pensée purement rationnelle, bien que j'y travaille Je dis que quand un français entend république ou démocratie, il comprend égalité bien avant liberté. Les anglosaxons par exemple c'est le contraire. J'attache, mais je reconnais que c'est discutable et arbitraire, cette différence aux racines historiques et à l'évolution temporelle de nos institutions. Les français, globalement, ne veulent pas de liberté, ils veulent un état centralisateur fort pour assouvir leur soif d'égalité. Et je doute que ça change du jour au lendemain. Par ailleurs, à l'époque dont parle Lucilio, où le libéralisme naissait en partie en France, "l'élite" ne suivait pas l'opinion comme de nos jours, ils la formaient. L'opinion publique, qui se traduit par le vote notamment, est un phénomène de foule. Hors la foule n'obéit pas à des arguments rationnels (cf. la psychologie des foules). Le peuple français veut des tribuns à la Mélanchon ou à la MLP, désire entendre de belles promesses aussi insensées soient elles, genre programme flamby. La vérité crue leur fait peur, ne les fait pas rêver, ne les fait pas vibrer. Le libéralisme ne fait et ne fera pas rêver le français lambda de sitôt, qui plus est en foule.

Je ne dis pas que ça n'adviendra jamais, je dis que c'est pas demain la veille. Je ne sais pas si Brel est représentatif de la Belgique mais je ne supporte pas sa misogynie maladive. +1 J'aprécie beaucoup l'individualisme méthodologique ; je le trouve très pertinent pour ce qui touche le champ économique. Mais il ne me satisfait pas totalement pour m'expliquer ce que je perçois de ma société. L'homme est tout aussi factuellement un animal social, politique, grégaire, hormonal…

Il me semble pourtant que si mais je comprends que cela ne soit pas évident. La psychologie des foules de Le Bon m'a beaucoup frappé. Je suis preneur de références d'auteurs critiques de Le Bon si vous en connaissez. Google ne m'a rien donné.