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Tu as raison mais ça ne contredit pas fondamentalement ce que je dis. Il y a plus en commun entre un strabourgeois et un marseillés, qu'un londonnien et un parisien. Oui oui je sais, mais c'était avant que l'opinion publique ait "pris le pouvoir".

Juste pour illustrer, l'influence de la langue française dans notre façon d'appréhender le monde tu y crois ?

Ce que je veux dire c'est que je ne crois pas à l'implantation (une greffe) d'un libéralisme anglosaxon dans notre psychologie latine telle qu'elle est. Notre structure mentale collective, l'identité française; l'âme si je peux dire, est indo-européenne version romaine plus que grecque ou hindou. Notre psychologie d'aujourd'hui traduite par nos institutions est le produit d'une évolution lente et relativement stable. (références Fustel de Coulanges, Gustave Le Bon) Je pense que pour connaître le libéralisme de son vivant, il vaut mieux aller dans un pays ou les traditions, les coutumes y sont propices.

Je ne connais pas l'histoire suédoise mais je doute qu'ils aient été romanisés comme la Gaule/France

Je doute fortement qu'à court ou moyen terme le libéralisme advienne en France que ce soit par la gauche ou par la droite. L'opinion française est latine, de racine romaine et fait invariablement appel à l'intervention de l'état centralisateur, tendance césarienne plutôt qu'à l'initiative privée. Je crois que c'est profondément enraciné dans notre psychologie, nos institutions… Ici quand on dit république ou démocratie on pense égalité avant liberté.

Pour moi l'intérêt principal de la lecture de Spooner a été de bien comprendre qu'en matière de moeurs il était criminel pour des raisons morales d'empêcher les individus de faire leur expérience de vie et ainsi leur interdire de progresser vers la prise de conscience. Peut être ceci t'intéressera, une approche de la morale mais cette fois du point de vue économique (il est dans ma bibliothèque mais je ne l'ai pas encore lu)

Un entretien de Simonnot : http://www.rfi.fr/emission/20120602-1-philippe-simonnot-monnaie-histoire-une-imposture Il passe aussi ce soir sur culture : http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-qu-est-ce-qu-un-salaire-juste-2012-06-04

Ici peut être : http://lumiere101.com/2009/10/05/economie-et-mathematiques/ ou là http://lumiere101.com/2010/09/14/le-mensonge-statistique-comme-outil-de-pouvoir/

Peut être mais il ne se présente pas plus libertarien que libéral. Je ne sais plus où je l'ai entendu le dire mais il me semble bien que c'était dans le sens d'éviter l'hostilité "instinctive" de son interlocuteur. Enfin c'est comme ça que je l'ai reçu. La théorie autrichienne est solide et permet d'expliquer l'actualité économique de façon sinon simple du moins claire et compréhensible au quidam un minimum intéressé par la politique et qui finalement voudrait bien y comprendre quelque chose ; ce qui a mon avis est un énorme avantage sur la bouillabaisse qu'on nous sert quotidiennement. Une fois qu'on met intellectuellement le doigts dans cette économie, le reste du "package libéral" en découle assez naturellement pour les gens de bonne foi et suffisamment curieux. J'entends bien le point de vue libertarien mais je le vois comme un absolu de cohérence trop éloigné du donné social tel qu'il est ; très difficile à admettre de but en blanc pour la très grande majorité de nos contemporains ; peut être quelque chose comme l'Utopia de More qui à son époque a dû être inaudible. A ce niveau c'est de l'hérésie.

Je dirais que tout dépend de quoi on parle. Si on parle de questions de politiques économiques, le champ est ouvert et les idées libérales dans ce domaine passent assez facilement (par exemple l'impôt proportionnel qui fait son chemin). A ce niveau Bastiat est très efficace. Mais pour les idées philosophiques comme la propriété, la liberté, la justice… et leurs corollaires, défendues du point de vue libéral, c'est une autre paire de manches ! Politiquement et psychologiquement trop subversif. Amha les questions philosophiques seront réglées en temps voulu et les croyances des uns et des autres, les institutions s'adapteront d'elles mêmes, par nécessité, à la française, c'est à dire en intégrant nos particularismes, notre patrimoine… Initier le débat philosophique conduit à la révolution ; c'est faire le lit des gauchistes puisque c'est ce qu'ils font. Je crois sage Philippe Simonnot qui jamais ne dit qu'il est libéral mais se qualifie seulement d'économiste.

Avec les RTF c'est encore mieux, notamment pour toute la bibliothèque http://classiques.uqac.ca/ qui offre ce format pour tous les livres proposés. Informations complémentaires ici : http://www.amazon.fr/gp/help/customer/display.html?nodeId=200767400

Oui c'est quasi religieux car nos institutions politiques sont en symbiose avec nos croyances existentielles ; elles sont nées d'elles, liées à nos représentations de la vie, de la mort, de notre présence au monde… transmises par notre éducation, par mimétisme et enracinées dans nos âmes depuis l'aube de l'humanité ou au moins de notre civilisation. Je suis en train de lire Fustel de Coulanges, "La cité antique" ou il étudie justement les liens intimes entre cultes, droits et institutions et leur évolution sur une longue période dans les sociétés indo-européennes (grecque, romaine et hindou). Quand on touche à ça (et je crois que c'est le cas du libéralisme), le militant zélé devient une sorte de prophète en terre étrangère. A trop lever les tabous (par l'usage de la raison par exemple) on réveille les totems. Je crois que nous vivons une période de mutation et je suis optimiste pour le futur. La mondialisation économique, la globalisation de l'information (Internet) sont des phénomènes sociétaux puissants qui nous dépassent et remettent en cause certaines de nos croyances et/ou de nos pratiques individuelles et collectives, créant des schismes plus ou moins profonds dans les consciences. Les ferments factuels sont là, et les institutions doivent/vont nécessairement évoluer (nécessité fait loi). Plus les conservatismes seront puissants plus le changement sera révolutionnaire et violent. Les révolutions historiques n'ont fait qu'entériner ce qui existait déjà.

Quand je parle de croyants convaincus je ne parle pas seulement des militants et d'idéologues. Les indécis ont aussi des croyances politiques hors des sphères partisanes et d'adhésion à un parti. L'argumentation fondée sur la raison ne pourra convaincre que 1 % des 90% dont tu parles ; la plupart s'accrocheront mordicus aux mythes qui fondent leurs paradigmes plus ou moins inconscients qui les assemblent en peuple, en société… Comme dit plus haut par Lancelot : Le but du jeu dans cette optique est de remplacer la croyance idéologique par une autre croyance idéologique plus sympa. Plus sympas parce qu'offrant la congruence dont je parlais et que l'évolution sociétale a émoussée au fil du temps. Les religions et les institutions évoluent sur le long terme, par glissements cumulatifs ; les révolutions comme celle de 1789 sont des sortes de raccourcis qui éclatent à l'occasion des crises et dépassent largement la conscience individuelle et la raison. Ces mouvements sociaux fondent à leur tour de nouveaux mythes… Transposé à l'individu, le convaincre c'est produire ou s'appuyer sur une crise en lui qui le conduira peut être à faire sa révolution interne. C'est très violent ; la plupart s'y refuseront préférant conserver en leur âme grégaire la mode dominante du moment.

Lorsque la croyance n'est plus en phase avec la réalité ; lorsqu'il devient impossible pour l'individu d'être congruent. Pour attraper ceux qui doutent peut être ? Pour ce qui est des croyants convaincus, amha rien à faire.

Si j'en crois mon expérience en la matière et Gustave Le Bon (La Révolution française et la psychologie des Révolutions)il est impossible de renverser une croyance politique ou religieuse par la raison

bon… c'était Simone Weil in "Réflexions sur les causes de la liberté et de l'oppression sociale". Par moment on dirait un discours de John Galt. J'ai été surpris

Réponse de François René Rideau : http://lemennicier.b…hp?articleId=49

A la lecture de ces débats, une question me vient comme ça : Pour rester cohérent, la place politique du libéralisme ne serait elle pas plutôt dans le syndicalisme ? Une recherche sur le net m'a donné http://libres-informatique.asso-web.com/ par exemple.

L'avènement du libéralisme, s'il doit se faire sans violence envers autrui (axiome de non-agression), ne peut passer que par le jeu politique avec les institutions telles qu'elles sont, et donc des alliances avec des partis non-libéraux est inévitable, voire souhaitable stratégiquement pour exister politiquement et diffuser les idées libérales dans les partis et par conséquent dans la société. C'est ainsi que j'ai compris l'alliance du PLD avec le Modem. L'appel à voter Sarkozi est peut être un appel du pied tactique du PLD pour que Bayrou en fasse de même dans l'objectif de la refondation de la droite après l'élection de mimolette qui malheureusement me semble inévitable. Le discours sur un éventuel surgissement du libéralisme suite à l'échec programmé des solutions constructivistes, me paraît aussi inconséquent que l'attente du grand soir marxiste suite à l'effondrement "inévitable" du capitalisme. A mon avis on aura plus de "chance" de voir en France une vraie tyrannie émerger d'une telle déconfiture, qu'une société devenue soudainement libérale par l'opération du saint esprit.

Une astuce que je viens de découvrir pour lire plus commodément les PDF sur kindle (même si la mise en page n'est pas parfaite c'est bcp mieux que calibre (sur linux en tous cas)) : Envoyer un mail avec le fichier.pdf en document joint et pour sujet "Convertir" à son compte@kindle.com.

Bon, ça semble tenir la route, merci bien Lucilio je vais ruminer tout ça.

Ceux que j'ai posé en #44. En particulier qui contrôle et sanctionne les contrôleurs s'ils laissent nos gouvernants faire n'importe quoi ? Comment et pourquoi cette assemblée serait subitement plus éclairées que celle des élus pour mesurer et censurer ce que propose/fait l'exécutif ? Mais aussi la question de la motivation de ces tirés au sort : s'ils ne sont pas rémunérés ou dédommagés comment font ils pour vivre et occuper leurs fonctions où elles se trouvent… ? N'aurons nous que ceux qui n'ont rien d'autre de mieux à faire ? Et plein d'autres questions encore Tu es sûr qu'il n'y a pas d'autre moyen d'arriver au même but ?

D'accord sur le fond avec Tremendo. Il y a déjà de quoi faire avec les outils que nous avons pour séparer/neutraliser les pouvoirs les uns les autres. Pas besoin d'une nouvelle institution (tirage au sort) qui apporte plus de problèmes qu'elle n'est sensée en résoudre.

Qui compare quoi à quoi ? comment ? Quelle légitimité/autorité/compétence auraient ces députés ? avec quel pouvoir ? sous le contrôle et la sanction de qui ? comment ?