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C'est certain étant donné que le droit monétaire et financier l'autorise. Ca ne veut pas dire que c'est juste et bien fondé. Si encore les banques étaient vraiment en concurrence ça pourrait se défendre mais en situation de monopole….

Non rien de tout ça. Je crois (pour l'instant) que le multiplicateur bancaire sur les dépots à vue est immoral en regard du droit de propriété.

Donc parfois le multiplicateur bancaire marche dans l'intérêt du client parfois non. Le truc c'est que la banque utilise l'argent du client, qui ne lui appartient pas, le fait fructifier grâce au multiplicateur bancaire et en plus facture ses services. L'entente monopolistique des banquiers avec l'Association française des banques (organe créé sous Vichy) fait que le multiplicateur bancaire tend vers l'infini et que personne ne voit la couleur de cette manne.

Si cela était vrai il n'y aurait pas de frais de dossier, de gestion de compte, etc. et le coût d'une carte de crédit ne serait pas justifié. C'est une mascarade

Avec les hommes d'Etat tout est possible ; ils ne sont pas à une immoralité prêt du moment que ça serve soit disant "l'intérêt général".

Oui et le problème de l'argent dette de Grignon n'est pas la démonstration de l'iniquité du système bancaire mais est qu'il préconise que ce soit l'Etat qui s'empare du système pour faire marcher le multiplicateur bancaire pour son propre intérêt et faire croire qu'il pourra ainsi financer le social. Donc il ne remet pas en question l'injustice même, puisqu'il dit que l'Etat pourrait l'utiliser à son avantage. Alors que Simonnot dit qu'il faut abandonner tout simplement ces pratiques condamnables selon le droit romain.

Conspirationniste je ne le suis pas ; je cherche à comprendre. Les banquiers sont nécessaires, les monopoles c'est moins certain. Dans son livre Simonnot milite pour un euro-or, je suis la piste.

C'est bien ce que dit Simonnot. Les banques ont obtenu de l'Etat à coup de règlementations et de privilèges les moyens de se faire le moins de concurence possible entre elles pour tendre vers un multiplicateur bancaire infini pour multiplier leurs dépots. Multiplicateur bancaire = 1/(1-x) : x est la part d'argent des dépots remis en circulation par le prêt (je ne sais pas dire autrement gdm) qui revient en moyenne dans les caisses de la banque qui a émis ces prêts. Si toute la monnaie émise revient à la même banque alors 1/(1-1)=1/0=infini Si seulement la moitié revient 1/(1-0.5)=2. La banque double ses dépots

Autrement dit la monnaie est un bien fongible, ok. Que les banquiers jouent le rôle d'intermédiaire entre les investisseurs et les épargnants c'est leur travail, mais qu'ils utilisent l'argent qu'ils ont en dépot, qui ne leur appartient pas donc, c'est autre chose non ? Il ne faut pas confondre l'épargne (renoncement durable à la consommation) et le dépot à vue qui est une monnaie prête à un usage immédiat en vue de consommer.

Que ça soit ainsi ne veut pas dire que ça soit bien. Factuellement ça marche sur la loi des grands nombres et tant que les propriètaires de la monnaie la laisse dans les banques (ce qui semble inévitable de nos jours), mais en cas de bank run c'est la cata. Peut on dire que Simonnot n'y connaisse strictement rien ? Si ça marchait si bien à l'époque pourquoi en est t'on arrivés là ?

Simonnot dans "le jour où la France sortira de l'Euro" est très proche de Grignon dans sa démonstration. Comme lui et de la même façon il dénonce le multiplicateur bancaire. Mais surtout il dit que les banques baffouent le droit de propriété. Pour Simonnot le problème est que la banque prête l'argent des dépots à vue alors qu'il ne lui appartient pas. Un dépot à vue n'est pas un prêt consenti à la banque (comme dit Grignon) car il n'a pas de terme, ne rapporte pas d'intérêts et le déposant en garde la pleine propriété ; pourtant la banque agit comme si cet argent était à elle en le prêtant, conformément au code monétaire et financier art. L 312-2 : "sont considérés comme fonds du public les fonds qu'une personne recueille d'un tiers, notamment sous forme de dépôts, avec le droit d'en disposer pour son propre compte, mais à charge pour elle de les restituer". Cette loi serait la descendante d'une règle du Talmud (chapitre 9 de la Mishnah) et ne serait pas conforme au droit romain qui dit : "on ne peut pas donner ce qu'on ne possède pas" (Nemo dat quod non habet). En gros, cette pratique serait arrivée en Grande Bretagne avec Guillaume le conquérant et réservée aux juifs qui avaient le monopole du prêt à intérêt, interdit aux chrétiens jusqu'à Edouard 1er en 1290. Les banquiers occidentaux se la seraient appropriée au cours du temps, notamment par les Lombards en Italie jusqu'au raid de Charles 1er sur la Tour de Londres à la suite duquel un rôle central sera donné aux orfèvres dans la création monétaire. En bref, au fur et à mesure qu'on a expulsé les juifs on s'est emparé de leurs techniques bancaires pour nos propres fins. Pour Simonnot c'est une entorse au droit de propriété et une atteinte à l'ordre public car il ne peut y avoir de prospérité économique sans respect des droits de propriété.

Heu c'est plutôt pour les champignons que pour les insectes la bouillie bordelaise. Bienvenue à ministate oups…

Au niveau universel je n'en vois pas d'autre. Tout autre droit se revendiquant universel ne serait qu'aristocratique et nous fragiliserait un peu plus. La loi naturelle est la diversité, non l'uniformité.

Le seul droit naturel universel devrait être le droit à la diversité des droits

Les Lois de la Nature préexistent à l'Homme ; il en est issu. Par l'observation, l'expérimentation, la méditation elles deviennent accessibles à sa raison historique avec laquelle il élabore des règles, des droits et des interdits. Je vois les Droits Naturels comme une équation métaphysique naturaliste.

Débutant en science économique ce dossier sur le foreclosuregate par Vincent Bénard m'a paru clair. Le dossier La synthèse

Je n'achete pas 2-3 livres / semaine. C'est ce que je consomme sur ecran d'ordi/liseuse et avec ce que j'emprunte à la BM et ce que je peux m'offrir quand je ne peux pas faire autrement. 62€ ça fait du ~6€/mois, c'est intéressant mais ça n'existait pas l'année dernière. Je vais me pencher la dessus, lundi.

Oui pour consulter c'est ouvert à tous. Mais la carte aquipass qui semble être accessible depuis la rentrée 2010/2011 aux non étudiants semble plus s'adresser à ceux qui sont en formation hors université. Mais c'est pas clair, parce que la même carte ouvre au RU, aux parcmètres, tram… tarif étudiant pour les spectacles, etc… Je vais appeler lundi pour en savoir plus. Quoiqu'il en soit ça coûterait 62€/an (sans accès à la bibliothèque numérique), ce qui n'est pas une paille… Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a toujours moyen de moyenner quand on a la chance davoir une BU à portée de la main ; je n'ai pas d'excuse valable pour ne pas en profiter.

Effectivement mais on ne peut pouvait pas emprunter/sortir les documents. Je viens de vérifier et il semble que ça soit à présent possible. Dans ce cas il est évident que je vais me jeter dessus :-). Ca n'empêche pas l'intérêt d'une liseuse.

Sans doute que si à 20€ près mais je suis pas sûr qu'il était au même prix il y a 3 mois. Idem. Je ne connaissais pas ce modele. Enfin bref pour le moment j'ai la liseuse que j'ai et je m'en contente bien. Pas de mal de crâne, pas de problèmes d'yeux et je suis pas prêt de m'en acheter un autre à moins que je gagne au loto auquel je ne joue pas.

Oui je sais (j'ai testé à la fnac les vrais ebooks) et j'ai fait le choix par rapport au prix. J'ai dejà pas mal lu (2/3 heures de lecture ne me causent pas de problèmes majeurs) sur ma machine en mettant la luminosité au plus bas. Comme je l'ai dit c'est un choix pragmatique. L'encre electronique est encore trop chère pour mon budget et j'ai pourtant besoin de lire des fichiers électroniques pour ne pas me ruiner en livres papiers à ~20€ le livre (2 ou 3 / semaine). J'ai beau être dans une "grande" ville, la bibliothèque municipale est asssez vide de ce que j'ai besoin de lire et je ne suis pas étudiant pour emprunter à la BU. Si quelqu'un m'offre un kindle ou mieux un PRS 600, il est clair que je jette mon appareil sur le champ.

Je pense avoir compris l'architecture globale du problème et être sorti du shéma par trop simpliste de Grignon. Je vais à présent lire le livre de Bruno Pays - libérer la monnaie (parce que c'est celui que j'ai sous la main) pour approfondir tout ça. Merci bien gdm pour toutes ces précisions

Oui c'est un argument de Grignon dans le volet 2 de l'argent dette. Où il dit que le fait de gager un bien qu'on ne possède pas encore ne serait pas accepté par un commerçant "classique". Que seule une banque use "abusivement" de ce privilège grâce à sa situation de monopole soutenu par la législation Etatique. Donc, si je vous suis bien il n'y aurait pas de problème moral ou de droit proprement dit dans la relation entre le banquier et l'emprunteur. Ce n'est donc pas à partir de là qu'on pourrait réformer le système financier. Sur un autre fil j'ai lu que vous souteniez également le principe de réserve fractionnaire mais pas l'or en tant qu'unique source de cette réserve ; l'or n'étant que le repère fixe de la valeur d'une monnaie. En somme ce qui vous gène dans la finance actuelle c'est le monopole auquel vous opposez le free-banking et le multiplicateur bancaire utilisé de manière déraisonnable que permet justement l'absence de concurrence. J'ai bien compris ?

Quand vous dites "non" est-ce que vous voulez dire non on ne peut moralement pas donner (même en gage) quelque chose dont on ne possède pas le titre de propriété au moment où on s'engage ? Où non cela ne pose pas de problème de droit ? Je ne comprends pas bien. Vous dites que n'importe qui peut prêter de l'argent qu'il ne possède pas ? Que la banque ne serait donc pas la seule à avoir ce privilège ? Ou bien dites-vous que la banque ne prète pas l'argent qu'elle n'a pas ? Cette proposition me paraît contredire les précédentes en disant que le monopole de la monnaie existe. Ce qui peut donc mener à des comportements "mafieux". Mais tout ça c'est du point de vue du banquier, celui de l'emprunteur qui gage un bien dont il n'est pas encore proprétaire n'est pas traité. Si pour ma commande un commerçant me demande des arrhes et que je lui donne le vélo de mon voisin en gage, je ne suis pas sûr qu'il accepte le marché.

Il me semble qu'un point soulevé par Grignon n'a pas été traité dans ce fil mais c'est peut être parce qu'il est développé dans la 2eme film : L'argent-dette-2-promesses-chimeriques. J'ai bien compris que Grignon occulte le processus de destruction monétaire ; que ces films font l'apologie de la décroissance, mais là n'est pas ma question qui s'intéresse plutôt à la morale et donc au droit. Le problème posé par grignon est celui du contrat dont la garantie pour le prêteur est la valeur du bien qui sera acquis avec l'argent prêté, et que le propriétaire final de la créance pourra saisir si l'emprunteur fait défaut (à partir de la 11eme minute du film). Hors lors de la signature du contrat avec la banque, l'emprunteur n'est pas encore propriétaire du bien gagé. De même, l'argent prêté par le banquier n'est pas non plus pris sur des biens tangibles et existants préalablement qu'il débiterait quelque part pour créditer le compte de l'emprunteur. Autrement dit le banquier lui non plus ne possède pas encore l'argent qu'il prète et qui n'existera qu'après l'émission de la créance. Cela ne pose t'il pas un problème de Droit ? Peut on moralement donner (même en gage) quelque chose dont on ne possède pas le titre de propriété au moment où on s'engage ?