Ventura

Désolé, mais c'est pas très bien écrit ( ) … mais on comprend bien où l'auteur veut en venir.

Un des plus beaux texte que j'aie jamais lu, qu'on pourrait rebaptiser 'Critique de l'Ordre Bourgeois Pur' ( ) Si vous êtes sages, la prochaine fois je vous gratifierai d'un épilogue de roman de Houellebecq

Entièrement d'accord avec toi. Le problème c'est que tu as fait la question et la réponse Voici un extrait de Mémoires de Jacques Delors (disponible chez amazon) Mon analyse personnelle c'est que le mélange des genres entre sphère politique et sphère financière est allé trop loin. Il y a trop de corruption dans un mode de gouvernement qui est à bout de souffle et qui ne rencontre guère d'opposition à son projet très humain d'extension à l'infini de l'accaparement des richesses du Monde. Le peuple est maintenu dans l'illusion d'être consulté : bonne aubaine pour pouvoir continuer à faire de ses intérêts la variable d'ajustement en loucedé, et le tout en son nom. Le capitalisme est devenu tellement puissant qu'il est capable de récupérer tous les bénéfices des causes qu'il fait semblant de lancer et qu'il soutient financièrement, qu'il s'agisse d'un auditoire pour les 'degôche' (le journal Libération) ou pour les 'dedroite' (Le Figaro) avec les mêmes pubs pour Chanel et Gucci à l'intérieur. Nous sommes gouvernés par des comptables, des technocrates et des marchands de tapis : "l'élite" … Ce qui est rassurant dans le texte de Pareto c'est que rien n'est nouveau dans les dérives de corruption que nous connaissons. J'en profite pour souligner à nouveau la nette distinction entre 'capitalisme' et 'libéralisme' car je trouve qu'on n'insiste pas assez dessus. Il semble évident que le libéralisme conçu comme une philosophie du droit, et même comme un humanisme, ne constitue que le nième bras armé des forces capitalistes pour augmenter leurs captations des richesses du Monde à leur profit.

Tu me dis que ce débat ne sert à rien, moi je te dis qu'au contraire je suis en train de toucher le coeur du problème ( ). C'est pas le mécanisme 'action-réaction' que je mets en évidence, car selon la règle de la hausse mimétique de la tension entre 'pro' et 'anti' d'un sujet qui est en train de faire pivot dans les sociétés européennes, cette hausse de la tension est inévitable. Je te parlais des conditions politiques et des raisons qui ont rendu possible cette situation. En amont, donc, du processus 'action/réaction' qui se déroule sous nos yeux et qui n'a pas fini de progresser. Le fond de ma pensée c'est que les gens qui ont planifié et organisé l'immigration des pays européens ne se sont jamais souciés de la dimension culturelle de cette immigration, considérant que la libre circulation des biens et des personnes pouvait constituer l'alpha et l'oméga d'une croissance économique réussie et d'un bien-être croissant pour tous. Les pères fondateurs de la technocratie européenne ont également caressé le doux rêve d'une sortie de l'Histoire (la paix, plus jamais la guerre) en calculant que pour éviter que les peuples ne se fassent la guerre dans l'avenir, il fallait qu'ils se connaissent mieux en se rencontrant plus, voire en se mélangeant. Tout le monde a déjà entendu le vieux poncif "l'ignorance est mère de l'intolérance, donc en apprenant à connaître l'autre, l'intolérance diminuera (la bonne blague)". Quelque part, le choix a été fait d'éviter de futures guerres européennes en faisant se côtoyer les européens (l'amitié franco-allemande) puis on a généralisé le raisonnement aux pays-tiers (le reste du monde, soit quelques milliards d'individus) en généralisant au passage la déclaration des droits de l'Homme en une Déclaration universelle des droits universels d'un Homme universel. Il faut bien reconnaître que ça marche par certains côtés, mais par d'autres on voit se développer une tension de moyenne intensité dans plein de quartiers, zones de non-droit etc. et tout le monde se demande jusqu'où on va aller.

Free Jazz serait mieux placé que moi pour vous en parler, mais il semble évident, et comme l'a montré René Girard, que la recrudescence des revendications des 'pro islam' pour obtenir des 'accomodements raisonnables' et le discours islamophobe sont dans une montée en tension parfaitement mimétique (voir la page Wikipedia de René Girard http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard pour comprendre de quoi il s'agit). Par conséquent une façon possible de réconcilier les gens dénonçant la montée des revendications des 'pro islam' et la montée de l'islamophobie serait de se demander quelles décisions politiques ont été prises et réunies pour en arriver à une telle situation de montée mimétique et prévisible de la tension entre le camp des 'pro islam' et le camp des 'islamophobes'.

Oui, je suis d'accord, mais là de qui parles-tu ? A ma connaissance il n'y a personne dans ce cas sur ce forum (en tout cas ce n'est pas mon cas si la question te tracasse ( ) , j'ai beaucoup d'autres centres d'intérêts et d'angles d'analyses différents) Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, relis moi : Je crois comprendre que tu dis : un type qui a un blog qui concatène systématiquement des faits selon une grille de lecture unique va influencer des gens dans leur action et par là-même porte une responsabilité dans les choix de ces gens, y compris lorsqu'ils font des choix meurtriers. Oui, c'est vrai. le type en question porte une responsabilité morale. Et après, on fait quoi ? On considère qu'il est justiciable ? On lui interdit de continuer son blog ? Et la liberté d'expression, on en fait quoi ?

Je ne dis pas que as écrit que "penser librement peut conduire à d'horribles décisions, donc il faut se méfier de la réflexion libre", mais je me dis que selon moi c'est une conséquence de ce que tu écris. Après, au niveau de la nuance que tu introduis, j'en déduis que dans ton esprit il y aurait des gens innocents (absents de toute responsabilité) et des gens pas innocents. Dans mon esprit, il n'y a pas d'innocence. L'innocence n'est pas de ce monde. Prendre la parole, agir, c'est nécessairement porter la responsabilité de faire le Mal en même que d'essayer de faire le Bien. Voilà, on est adulte, on est grand, on fait son examen de conscience et on assume. Si il faut s'interdire de dire ce qu'on pense parce que "le dire, c'est faire le jeu de ceci ou de celà", eh bien on est tous bons pour la fermer. Il n'y a donc personne qui ne soit 'innocent'. Il y a en revanche des degrés de culpabilité et de responsabilité, plus ou moins élevés ou graves, gravissimes parfois dans le cas qui nous intéresse. Voilà.

Je n'ai jamais lu ici que des gens nient qu'il y eût une continuité entre l'opinion du tueur d'Oslo et son passage à l'acte. Oui, il y a continuité et mise en oeuvre d'un plan concret et meurtrier du fait que des interdits moraux sont tombés dans sa tête, en partie du à son repli sur soi induisant une réification d'autrui (dixit FJ). Si on t'écoute parler, on en arrive assez vite à la conclusion que "puisque réfléchir librement peut conduire à de terribles décisions, il faut se méfier de la libre réflexion". Je pense que tout le monde est d'accord pour dire ici que la vraie liberté implique la possibilité de faire la Mal, et que si l'on souhaite la disparition du Mal, alors il faut souhaiter la disparition du libre-arbitre, soit un Homme nouveau et un monde inhumain. Ça tombe bien, c'est précisément ce que les socialistes ont à nous proposer.

L'inversion des valeurs, on est en plein dedans. Je viens d'en trouver un exemple sur Le Figaro ou la mère Voynet condamne un type pour expulser violemment des squatteurs alors qu'on est dans un 'état de droit', sauf que dans un état de droit il n'y aurait pas de plus en plus de squatteurs. http://www.liberaux.org/topic/48989-proprietaires-recrutant-des-milices-pour-expulser/ Donc oui, notre époque et par exemple la vision socialiste de nos sociales-démocraties suggère à pas mal de gens des inversions de valeurs, par exemple sur la notion de propriété dont il est question dans mon exemple. Et là, je dois dire que F.Mas touche un point central en disant qu'il faut se demander si une société dans laquelle l'empathie tend à s'estomper n'est pas une société qui cloche. A mon avis c'est plus grave. Une société qui se déshumanise et où les rapports humains sont de moins en moins naturels parce qu'encadrés par un droit positif en inflation permanente est une société qui va dans le mur.

Je crois qu'on est d'accord là-dessus. J'en profite pour ajouter que ce type, dont on voit la photo partout dans sa tenue de plongée avec son fusil d'assaut fait vraiment penser aux images qu'on a tous vu de Ben Landen avec sa Kalachnikov dans les vidéos à sa gloire ou dans des reportages TV. J'ai l'impression que ces deux types ont un peu le même profil et le même problème.

Il me semble justement qu'en psychiatrie, la distinction entre l'individu normal et l'individu 'fou' tient au degré de névrose. Tout le monde est naturellement névrosé mais à partir d'un certain degré, il s'agit d'une pathologie dont les conséquences sont que l'individu à un comportement que l'on peut qualifier de dément ou 'irrationnel'. La frontière entre l'individu fortement névrosé et le cas pathologique serait progressive mais le passage de cette frontière conduirait à un comportement dément. En tout cas c'est ce que j'ai compris.

Ben non, effectivement il y a une dimension subjective à la perception des choses. Pareil en Irak : le sentiment antiaméricain est certainement très développé alors que la majeur partie des morts innocents sont le fait d'attentats due à une guerre civile chiite/sunnite. Je suis bien d'accord, une société homogène n'est pas une société en paix. C'est une société où la distribution de la violence et du pouvoir se matérialise différemment. Néanmoins j'ai tendance à penser quand même que les cultures ne sont pas transposables et interchangeables comme ça d'un continent à l'autre pour des besoins d'expérimentation biopolitiques. Chaque région du monde a son identité et son histoire, qu'il faut respecter.

Le racisme ou la xénophobie sont une des choses les mieux partagées par tous les peuples. Pas sûr que les européens soient plus racistes envers les arabes que les arabes ne le soient envers le noirs (en arabe 'kahlouche' veut à la fois dire 'esclave' et 'noir') ou bien que les asiatiques envers les noirs ou bien les noirs envers les blancs en Afrique du Sud. Donc là, tu me parles de racisme … j'ai envie de dire que si l'on estime souhaitable de voir émerger un peu partout des sociétés multiculturelles, il faudra au moins avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître, en plus des bienfaits qui sont habituellement associés à ces sociétés, tous les dangers potentiels de ce type de sociétés où l'on fait cohabiter des gens entre eux qui n'ont pas forcément envie de cohabiter (expériences de biopolitique comme le dit si bien free jazz).

Oh ben c'est simple. Il y a tout simplement une grande part de subjectivité en fonction de l'écho que ces actes rencontrent dans les esprits de chacun. On l'a déjà dit plusieurs fois : tout le monde a peur de l'accident d'avion, et pourtant il y a 1000 fois plus de mort sur les routes. Quand un attentat ou des tueries à grande échelle sont commis loin de chez nous, la plupart des gens s'en foutent à moitié parce que c'est loin. En revanche, quand ça se passe près de chez soi, on se sent tout de suite concerné. Au delà de l'acte, il y a donc la perception qui en est faite et le sens qui lui est donné et celui-ci est assez subjectif. Oui je suis d'accord (ça renvoie un peu à ce que j'étais en train d'écrire au dessus avant de lire ta réponse). A mon avis s'il y a une gigantesque guerre civile au sein du monde musulman, c'est en grande partie suite à un électrochoc suite à l'irruption violente de la modernité occidentale dans ce monde musulman. Par modernité j'entends : la façon moderne de concevoir ses rapports à l'autre, notamment les rapports hommes/femmes, le rapport au fait religieux (la vision laïque et séculaire). Aujourd'hui on voit bien que les sociétés arabes ou musulmanes sont tiraillées entre aspiration à la 'modernité' et repli sur des fondamentaux religieux et identitaires, et dans ce domaine je n'ai aucune leçon à leur donner, conscient que je suis de la dimension 'miroir aux alouettes' de la vision actuelle post-moderne de l'individu dans la société. A la limite on pourrait dire que le comportement du meurtrier d'Oslo ressemble énormément à celui des kamikazes islamistes qui souhaitent montrer l'exemple en mourant en martyr et en emportant le plus de gens avec eux 'pour marquer les esprits'.

On le sent remonté, le Chitah J'avoue que j'ai pas trop envie de rentrer dans de l’exégèse maintenant, cette histoire me fout les boules. Il faut bien reconnaître qu'il y a eu plus d'attentats islamistes ces 20 dernières années que le reste, mais bon il serait stérile de développer effectivement une vision manichéenne du monde. Je pense que le djihad moderne est une réaction aux ingérences permanentes de la sphère occidentale dans le monde musulman. J'ai toujours dit que je n'approuvais pas ces ingérences permanentes des uns chez les autres.

Ce type donne l'impression d'avoir mélangé tout un tas de thèses disparates pour faire sa propre théorie hybride (mot repris de kolb). Il avait un point de vue 'perso' sur le monde. C'est une tendance de l'époque, à savoir que chacun se bricole son petit système dans son coin sans avoir vraiment réfléchi au sens réel de ce qu'on intégrait dans sa réflexion. Qui plus est : en arriver à la conclusion qu'il faut tuer des innocents … Ce genre d'affaires me fait toujours penser au roman de Dostoïevski 'Les Possédés'. En toute logique quand le type va vraiment réaliser ce qu'il a commis il va soit devenir fou soit se suicider.

Suis-je le seul à trouver le forum illisible depuis la dernière mise à jour IPB ?

Dans mes rêves les plus fous DSK va être condamné, les féministes vont s'en féliciter et passer à autre chose. Dans le monde réel : DSK ne sera pas condamné et l'occasion est toute trouvée pour les féministes pour les briser un peu plus au pauvre péquin un peu trop gentil et un peu trop sensible aux messages de culpabilisation. On tape pas sur les coupables mais sur ceux sur qui il est possible de taper. Classique.

Edern Allier est bien mort d'une chute de vélo, on ne compte pas non plus le nombre de personnes tombées malencontreusement de leur fenêtre, en politique on en a vu d'autres …

Si Tristane Banon avait porté plainte avant cette affaire, on aurait tout aussi bien pu imaginer qu'elle finisse suicidée, alors que là, l'omerta française ne peut plus rien pour DSK. Je note tout de même que les bulots français, selon les sondages, estiment encore et après cet étalage obscène que DSK devrait revenir dans la course présidentielle. Cette affaire me fait penser à un bidet rempli de merde qui se serait fissuré sous nos yeux. "A vomir" est effectivement l'expression la plus consacrée à ce spectacle. Game over.

Une petite initiative sympa pour soutenir Ophélia, la présumée victime du présumé violeur DSK ex-directeur du présumé Fonds de soutien aux économies en difficulté non présumées. http://www.une-rose-pour-ophelia.fr/

Dans le cas d'un pays comme l'Egypte, il me semble très peu probable que le modèle occidental finisse par s'imposer. Pour des raisons structurelles lourdes : démographie, pyramide des âges, absence d'état de droit, dépendance alimentaire très forte vis à vis du monde extérieur. Sans vouloir jouer les Cassandre ni même souhaiter le pire aux égyptiens ou émettre un quelconque jugement de valeur, je pense qu'ils finiront en république islamique et j'irais même jusqu'à dire que c'est ce qu'on peut leur souhaiter de mieux.

Ca fait plaisir de savoir que l'Egypte va vers la démocratie et la liberté … enfin !

Concernant les sociétés basées sur le modèle tribal et clanique, je peux vous faire part de ma lecture récente du témoignage de Joseph Fadelle, né Mohammed al-Moussaoui, qui décrit son parcours ahurissant de chiite musulman Irakien ayant décidé de venir au christianisme au prix d'une fatwa, de l'enfermement et de la torture, de l'exode, et même d'une tentative d'assassinat par sa propre famille. Il vit désormais en France. Conseil de lecture pour tous :

Avec classe et talent, qui plus est.