Ventura

Moui. Pas convaincu sur le lien de cause à effet entre subventions et qualité, pour le coup. Sur le principe les subventions étatiques sont critiquables, mais quand la presse est par ailleurs tenue par des géants industriels ou financiers, est-elle meilleure ? TF1 est la chaîne la plus pourrie. Il y a tout ce que les journaux vous disent et tout ce qu'ils ne vous disent pas lorsque cela concerne les intérêts de leurs propriétaires. La voix de son maître, comme on dit …

Si tu veux mon avis sur le fait que personne n'en parle, il est le suivant : - Si personne n'en parle au niveau des représentants publics, c'est parce qu'ils sont dans le lèche-babouchisme - Si personne n'en parle au comptoir du coin, c'est parce que la question ne fait pas débat : il est évident pour tous qu'il s'agit d'un régime pourri et corrompu à qui les gouvernements font des courbettes pour le pétrole. Personne n'imagine que ce pays soit recommandable, à quelques exceptions près (quelques expatriés qui voient tout du bon côté de la lorgnette parce qu'ils travaillent chez les ripoux de chez Total ou autre et encore).

C'est quoi ton délire ? C'est qui ce vous ? Ca y'est les français et l'état français ne font qu'un, Hollande avait bien raison dans son discours au Vel d'Hiv …En France il y a que les autorités pour lécher les babouches des saoudiens. Moi les séouds je les méprise, je les retourne et je les encule, ça te va comme élément d'explication ? Quant à ton histoire à la con de femme en burka qui a fait son barouf à la sortie d'une mosquée de Marseille, tu as qu'à mieux chercher et tu comprendras qu'il en a été discuté comme n'importe quel autre sujet, donc pour ton délire bicowatch tu repasseras. Ensuite pour les jeunes de Gennevilliers ils ont été réintégrés car la mairie a compris un peu tard qu'il s'agit d'un cas de discrimination avéré et je suis le premier à le dire. Arrête un peu avec ton délire de persécution qui te permet de continuer à évacuer à bon compte tout un pan de la réalité que tu n'acceptes pas. Laisses en un peu profiter les autres.

En fait il est toujours possible de faire exprès de perdre mais avec un tel règlement au niveau des fédérations, on laisse un peu entendre aux sportifs de le faire avec un minimum de panache et de comédie. C'est un peu hypocrite mais l'attitude des chinoises au badminton est insultante vis à vis du public, elles pourraient en tenir compte dans la mesure où il y a une dimension spectacle dans l'exercice de leur sport aux JO et c'est cela qu'on peut leur reprocher.

J'ai trouvé un nouveau fil à troller ! Si vous cherchez un anti-Appliste irrationnel, vous m'avez trouvé. Certes Rocou a une démarche assez honnête sur la question mais j'ai presque envie de dire que c'est pas normal. Qui, étant donné la puissance du marketing d'Apple, peut approcher ces produits sans arrière-pensées ? Apple a tellement bien réussi son marketing qu'on est obligé d'avoir un 'avis' en bonne partie irrationnel et basé sur une projection de nos passions sur le produit et le sujet dans ce qu'il a de clivant. C'est là du reste le marqueur d'une réussite marketing exceptionnelle de leur part. Donc moi je le dis je suis AntiApple primaire car je ne supporte pas leur marketing de la même façon que certains l'adorent, je ne supporte pas cette façon de faire de leurs fidèles clients des tirroirs-caisses pas assez futés pour qu'on n'essaie pas de tout leur facturer ou surfacturer, et j'ai un à-priori très négatif sur leur clientèle et leurs motivations, vulgaire de conformisme dans un anticonformisme en toc. Quand on pense que Libération a osé comparer Steve Jobs à Einstein : quand on pense que Steve Jobs a insulté les clients d'Apple pour être resté fidèle à la marque durant son absence parce qu'en son absence c'était forcément de la m…. ; j'ai presque envie de dire … end of discussion. Mais je reviendrai quand même, hé hé.

Oui, en même temps pour ce qui est de s'inspirer des traditions catholiques libérales à Roubaix, on pourra repasser. J'ai déjà répondu à celà (message à 15h47)

Un fonctionnaire sur son lieu de travail n'a pas d'opinion politique ni religieuse. Oui je sais, c'est horrible, c'est dur, c'est inhumain, mais c'est comme ça. La vie est injuste

Ca a quand même commencé par le massacre des indiens, ton histoire. Ceci étant fait, il a été possible de faire aux Etats-Unis ce qui serait plus difficile à concevoir en Europe car l'Europe a une histoire longue et riche, une culture ancestrale et enracinée, peu d'espace vierge à pouvoir occuper sans se soucier de ce que fait le voisin. donc je pense qu'on peut s'inspirer de leur exemple et éventuellement de certaines de leurs réussites, mais c'est à mon avis difficilement transposable. Ensuite il y a quand même un fondement moral à leur éthique de la liberté, qui est le protestantisme des pères fondateurs. Quand même.

Très bien, mais dans ce cas, puisqu'on parle de l'Etat, Neuron a déjà répondu à cela. En s'engageant dans une mission d'Etat, l'agent renonce explicitement et en raison même de la nature de l'action étatique, à un certain nombre de libertés comme celles d'afficher des convictions personnelles ou religieuses dans le cadre de sa mission. Pour le cas des petites filles mineurs voilées dans les collèges publics, je le répète : l'Etat outrepasse le strict principe de laïcité au nom d'un certain pragmatisme. Ni croix, ni voile, ni kippa pour ne pas importer les conflits confessionnels dans les cours de récréation.

Très bien, alors donne moi un cas dans l'histoire où ce dont tu me parles s'est un jour bien passé.

Si rien, dans la raison sociale de l'entreprise, ne fonde cette obligation, cela prête clairement à discussion. Si l'entreprise en question a pour raison sociale le mannequinat en vue de promouvoir la boule à zéro, il est bien évident que l'on ne pourra porter plainte pour discrimination si l'on a candidaté en étant hirsute et que l'on a exprimé le souhait de ne pas se raser une fois embauché. Si on s'est engagé à se raser la tête pour être embauché et qu'on ne le fait pas, cette fois c'est au tour de l'entreprise d'être dans son bon droit de porter plainte, et elle aura gain de cause. Si une société de service de programmation informatique inscrit dans son règlement intérieur l'obligation de se râser le crâne alors que rien ne le justifie, il y a matière à discussion. Certains diront que l'entreprise est en droit de le faire même si c'est loufoque. Je ne suis pas sûr qu'une personne, y compris non salariée de l'entreprise, n'aurait pas gain de cause si elle dénonçait cet aspect du règlement intérieur.

bien sûr, je vais préciser car ma réponse est laconique et après relecture assez ambigüe. Cette réponse, je le reconnais, ne s'adresse pas forcément à toi particulièrement mais elle s'adresse à tous ceux qui changent de schéma de raisonnement en fonction du sujet quand ça les arrange. La question de la lutte des classes : bien sûr qu'elle se pose. Et bien sûr que sur un forum comme liberaux.org, la grille de lecture privilégiée n'est pas celle-là, il n'en demeure pas moins qu'elle est opérante, dans certaines limites. Incomplète, insatisfaisante, mais dans certains cas opérante. Si donc on tombe d'accord sur une approche opérante en terme de lutte des classes quand on parle des libéraux face aux non libéraux, pourquoi conteste-t-on la validité d'une approche de l'immigration en terme de blocs de population face à un autre bloc qui est la population hôte ?

Dès lors, je te demande de la cohérence et je te serai gré de tenir le même discours sur les question liées à l'immigration.

Voilà une vision bien naïve des choses. Eh bien moi dans ce domaine je n'aurais pas peur du procès d'intention et j'assume. Considérant que le port du hijab n'est pas un choix anodin et qu'il a une dimension militante, je dis que des profs voilées ne font pas de prosélytisme en cours parce qu'elles n'en ont justement pas l'occasion. On sait très bien que les personnes qui s'inscrivent dans une démarche militante seront prosélytes si on leur en donne l'occasion, les profs marxiste en sont à ce titre un très bon exemple. Si on me répond que le port du hijab pour enseigner n'a rien d'un acte militant, j'en déduis que le hijab n'a donc rien de symbolique pour ceux qui le portent et que dès lors son interdiction ne pose plus aucun problème. On considèrera qu'il s'agit d'une fantaisie dans les règlements intérieurs sans conséquence. Si ce n'est pas comme cela que c'est perçu, c'est donc bien que le port du hijab revêt une charge symbolique forte. Or l'Etat se doit d'être neutre. CQFD.

Les pharisiens étaient des grands prêcheurs toujours dans le vrai, et n'ont oublié qu'un seul petit détail. Tous autant que nous sommes, nous sommes porteurs d'erreurs et d'éléments de vérité. Tous. Il n'y a pas de 'eux' et 'nous' dans ce domaine. Il y a bien sûr des gens qui sont plus dans le vrai que d'autres, mais quand on n'est pas capable de faire son examen de conscience pour essayer de comprendre comment et en quoi on se trompe, et que par ailleurs on n'est pas capable d'entendre la part de vérité chez ses interlocuteurs, y compris chez les bobos gauchistes, on est dans le 'eux et nous', dans une forme de pharisianisme. Donc la remarque comme quoi "nous les liberaux, les vrais … la preuve qu'on est des vrais libéraux parce qu'on est sur liberaux.org et donc y faut se serrer les coudes" ça me fait doucement rigoler.

Le règlement intérieur est intrusif sur les choix personnels des gens. Ces gens ont choisi de ne pas manger, c'est leur droit. Ce choix de manger ou de ne pas manger est un droit qui se place au dessus ou dit autrement plus fondamental qu'une clause de règlement intérieur qui impliquerait une sorte d'obligation de manger. En revanche, s'il survient un accident et qu'au cours de l'enquête administrative qui déterminera la responsabilité des uns et des autres, il est avéré qu'ils sont commis une faute grave imputable à leur jeûne, c'est à eux et non pas à la structure que l'essentiel de la responsabilité et de la sanction reviendra. Ils devront rendre compte de leurs choix qui relève de l'exercice de leurs droits fondamentaux. Si en revanche ils commettent une faute grave non pas en raison de leur jeûne mais parce que la structure ne leur a pas donné les moyens pour accomplir leur mission dans des conditions normales (c'est au tribunal d'apprécier), c'est la structure qui sera sanctionnée.

nous contre eux … non mais c'est quoi cette blague. C'est les gentils contre les méchants, ceux qui ont raison contre ceux qui ont tort ?… Le pharisianisme, ça te dit quelque chose ? Et oui, l'Educ Nat est truffé de gauchistes ? Est-ce que c'est normal ? Non. Est ce que l'argument "y'a pas qu'eux qui ne respectent pas la neutralité donc ça donne le droit à d'autres de ne pas la respecter", c'est légitime ? Y'a pas que moi qui gruge dans la queue alors vous n'avez rien à me dire quand je gruge, combien de fois j'ai entendu cet argument pour lequel je te laisse seul juge. Non. Si il est stipulé dans un contrat un point abusif au regard du droit commun, le contrat est contestable, y compris de la part de l'un des contractant.

On n'a jamais fait de procès aux gens parce qu'ils somnolaient sur leur lieu de travail après un bon repas. Il n'y a donc pas lieu de sanctionner des gens qui seraient affaiblis par le jeûne, dans un soucis d'égalité de traitement. Il y a donc discrimination, à moins de rentrer dans une surenchère de surveillance des comportements de tous (il a trop mangé, il a pas assez mangé, il a bu la veille etc. etc.) ce qui n'est pas dans l'esprit du droit ni d'un règlement intérieur. édit : bu la veille

Hé attendez avant de fermer le fil j'ai toujours pas répondu au questionnaire de neuneu2k Par rapport aux quatres questions de neuneu2k, j'aurais tendance à répondre comme Neuron, en mettant en avant l'obligation de neutralité des agents de l'Etat dans le cadre de leurs fonctions. Ni voile, ni croix, ni kippa ne sauraient être tolérés pour les personnes ayant choisi de servir la Fonction publique d'un Etat laïc et républicain, quoi qu'on puisse penser par ailleurs de la valeur et de la légitimité du régime. - Concernant les mineurs à l'école publique, c'est pour éviter que les tensions confessionnelles s'immiscent dans l'école, et sur ce point là je reconnais que le principe de laïcité est outrepassé au nom d'un certain pragmatisme. Il serait néanmoins choquant d'interdire le voile aux étudiantes en fac (comme cela se fait en Turquie) car les étudiantes en fac sont majeures (donc adulte et responsable au sens du droit). Il serait également choquant que les profs de fac puisse venir en croix en kippa ou en hijab pour faire leurs cours. - Concernant les accompagnants de sortie scolaire : à partir du moment où l'Etat considère qu'il est pertinent de balancer du fric dans ce genre de conneries de 'classe verte' ou autre, les accompagnateurs comme le dit Neuron sont des agents de l'Etat par délégation dans le cadre de cette activité/sortie donc pas de signe religieux. - Concernant les crêches municipales : il y a matière à discuter si l'on considère que la fonction publique territoriale gère un Territoire par disctinction d'un Etat. En revanche, les fonds de fonctionnement de ces crêches sont publics. Il me semble donc cohérent de laisser la question du port du hijab au personnel encadrant à l'appréciation du règement intérieur et que des règlement intérieurs autorisant ou n'autorisant pas les signes religieux du personnel puissent être également valable au regard du droit et d'un principe de subsidiarité qui, décliné au niveau de ce que l'on définit comme un Territoire, ouvre la porte sur l'économie d'une loi sur le sujet. … et comme j'ai bien compris le concept de laïcité, je me permets de préciser que le buzz des musulmans jeûneurs renvoyés puis repêchés par la municipalité de Gennevilliers est évidemment un cas avéré de discrimination et que je suis en désaccord total avec les commentaires populistes lus ici ou là comme quoi "c'est bien fait pour eux" ou je-ne-sais-quoi … Ceci étant dit, je pense que c'est la politique du fait accompli qui finira par l'emporter. Dans le silence, de façon lente et irréversible, indépendemment de la volonté des pouvoirs publics, nous assistons à la mise en place d'une séparation territoriale entre personnes qui ne souhaitent pas cohabiter. Dès lors, on peut très bien envisager que par pragmatisme, l'unicité du droit sur le territoire finisse par voler en éclat, et la Vème république avec. Quand cela arrivera, beaucoup de gens seront finalement soulagés et c'est pour cela que les électeurs comme leurs représentants seront enclins à le faire. L'autre scénario possible est que les gouvernements arrivent à maintenir leur oppression sur les populations jusqu'à obtenir cette mixité dont ils rêvent tant mais que si peu de leurs électeurs ne souhaitent réellement : discrimination positive, lois SRU sur le logement etc. Qui du peuple ou de leur représentant l'emportera sur la question ? Le futur de la France est il le Liban, les Etats Unis ou le Brésil ? J'opte pour le Liban : Banqueroute, Etat fantoche, fin de la Vème république, communautarisme, inflation, montée en puissance des ingérences étrangères etc. etc.

D'accord avec cela. Je pensais effectivement aux martyrs de Lyon et par ailleurs je n'ai à ma connaissance que la version peut-être partisane de l'Eglise, d'où ma remarque.

Désolé de m'immiscer dans l'échange mais je confirme qu'il n'y a personne ici pour défendre cela. En revanche, il y en a qui attaquent de façon systématique et portent le soupçon sur ceux qui dénoncent cela. Ce n'est pas tout à fait pareil, mais c'est ce qui s'en approche le plus si on veut rester dans le même temps dans le canon libéral.

Ah, je suis d'accord avec ça. +1

Justement il y a un article sur atlantico montrant que le vote musulman en faveur du PS va bien au delà d'un certain tropisme franchouille. Ils auraient voté à 86% pour Hollande au second tour. Chacun y va de son explication dans les commentaires … http://www.atlantico…uet-428668.html Le phénomène fait d'ailleurs un peu penser au vote Obama et aux explications un peu lénifiantes des journalistes sur l'Amérique post-raciale. En fait, Les blancs avaient voté pour Obama à 43% et les noirs à 95% (ordre de grandeur) … http://pauloriol.ove…a-44383660.html

Si je peux me permettre une remarque concernant les possibles parentés entre certains libéraux et certains bobos degôche, et sans intention de polémiquer outre-mesure (précision sérieuse, j'insiste), c'est que pour certains libéraux, beaucoup des problèmes liés à l'immigration sont liés à l'intervention trop grande de l'état (ce qui est en partie vrai) alors que pour beaucoup de bobos les problèmes liés à l'immigration sont liés à la trop faible intervention de l'état ou du moins à une rupture dans la chaîne de l'intervention (on organise leur venue et on ne s'occupe plus de leur intégration). Au delà de cette contradiction, je vois un point commun entre les deux démarches : on a tendance à un peu trop minimiser la responsabilité des immigrés eux-mêmes et à porter le soupçon ou la charge sur les hôtes : à les culpabiliser à sens unique sur les échecs de l'intégration. Ainsi donc, celui qui fuira son quartier qu'il considère invivable sera un raciste. A défaut de vouloir désigner des responsables du côté des immigrés comme du côté des hôtes, il peut s'agir d'abandonner l'idée qu'une coexistence en bonne intelligence se joue sur la seule bonne volonté des individus, et accepter l'idée selon laquelle une société multiraciale est une société multiraciste ; qu'une société mutliconfessionnelle est une société multiconflictuelle ; que la bonne volonté de chacun ne suffira pas à empêcher les drames d'une Histoire qui ne demande qu'à reprendre ses droits sous le faux-nez des revendications communautaires. Que tout cela va s'arranger dans l'avenir comme cela s'est arrangé ailleurs ou dans le passé, c'est-à-dire dans un flot de désillusions et d'espoirs déchus. Que Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes, comme dirait l'autre …

Ils sont venus apporter un souffle d'humanité dans un monde qui a bien des égards ne l'était pas ou plus. Vive la chute de l'empire romain ! Tu croyais m'avoir aussi facilement ?