pierreyves

"la violence que suppose toute vie en société" ? "La jalousie" comme norme ? A vue de nez, notre auteur a une vision très pessimiste de la société et de l'individu. Je t'invite à expliquer pourquoi la violence serait inhérente à la société ? N'as tu jamais vécu en harmonie avec quiconque ? Es-tu toujours jaloux de ce que tu n'as pas ? Un minimum d'introspection me semble réfuter ces thèses, mais je te laisse argumenter. Autre point : prend un Robinson sur son Ile, tu peux être certain qu'il agira, il a donc des envies qui n'ont rien à voir avec ce qu'autrui a. Ce que je veux montrer c'est que la jalousie n'est pas le sentiment premier, qu'il n'y a pas besoin d'une tierce personne pour désirer… mais que rencontrer une tiece personne, pour un cerveau pas très évolué, c'est trouver une source de contentement potentiel (par le vol) jusqu'au jour où : 1. il se rendra compte qu'à force de pillage, de violence, il est lui-même victime de violence 2. l'autre est aussi un être conscient, ce qui l'amènera a se poser des questions morales. Ces valeurs que tu sembles croire disparues avec la tradition, sont au contraire parfaitement renforcées dans une société ouverte. La civilision naît de l'envie tout court, des motivations individuelles, pas de l'envie de ce que possède l'autre. Là dessus, les thèses de René Girard me semblent bien mal parties … Je connais très bien le "grand problème" dont tu parles puisque j'ai reçu mes valeurs d'une éducation catholique et voyais ces valeurs "challengées" au fur et à mesure que je découvrais le libéralisme. Ta conclusion est bonne d'un côté : le libéralisme n'est pas facile à vivre, et tant qu'on ne l'a pas effectivement mis en action de façon permanente on a le sentiment de faire l'équilibriste. D'un autre côté elle s'appuie sur un raisonnement que je ne partage pas : les valeurs fondent toujours l'ordre social, simplement elles ne sont pas collectives mais individuelles. Sans valeur, pas de choix d'action, pas de société. Notons d'ailleurs que quoiqu'on en dise, les valeurs sont toujours individuelles, même lorsqu'elles sont tirées de la tradition. Je me demande si ce n'est pas ce passage "collectif=>individuel" que tu soulève ici :"respect de règles morales strictes […] qui, ne fondant plus l'ordre social, n'ont plus de valeur en soi". Qu'est-ce que la "valeur en soi" ? Une valeur a de la valeur parce qu'un individu lui en donne. D'où vient ce sentiment d'avoir à "porter" ses valeurs ? Comme tu l'expliques, la pratique religieuse, la tradition, ne sont plus source uniques de valeurs, et chacun est d'autant plus responsable de déterminer ses valeurs individuelles… d'où un effort, en effet. Mais je ne te suis pas lorsque tu fais allusion à un effort "face à la modernité", au contraire, c'est en déterminant ses valeurs, en agissant en accord avec ses valeurs, que l'individu détermine ce qu'est la modernité. Contrairement à toi, je pense qu'un libéralisme bien compris fait toujours plus reculer la sociale démocratie. Une question intéressante d'ailleurs serait de savoir comment s'effondre la sociale démoncratie (par comparaison avec comment s'effondre le communisme).

Autre passage croustillant : Je suis de plus en plus convaincu de la pertinence de la remarque que me faisait Fabrice il y a peu "le système de parti pose pb car un parti par essence, divise" … le passage ci-dessus propose une autre façon d'agir (qui a d'ailleurs déjà été ébauchée par Rothbard). Reste qu'on peut faire de la politique sans être soumis à un parti ; est-ce que cela peut être créateur de valeur ? A voir…

Non, sur ce forum le débat est clos : "je suis le plus libertarien"

Certes , sauf pour la séparation des pouvoirs que je comprends être dans la société politique ? J'avoue ne pas avoir encore eu le temps de lire Buchanan, je vais le faire … en même temps je ne me suis jamais présenté à aucune élection . S'il est prouvé qu'il n'est pas possible de survivre et d'être rentable dans l'arène politique sans être partisan… Dans ce contexte je suppose que peu t'importe la structure du système de parti ? De tout ça je n'ai aucun doute

J'aimerais être convaincu par ton argument (ce serait achever une recherche déjà trop longue). Mais sa portée m'incite à la prudence : c'est donc tout le système des partis et de la politique moderne que tu rejettes, et donc toute action dans l'arène politique ? Dans ce cas, quelle attitude proposes tu pour diminuer l'impact des actions des hommes politiques sur ta vie de tous les jours ? Certes, le libéralisme ne peut que rassembler, mais je me demande si ce que tu critiques chez AL n'est pas uniquement un avatar de la technique politique d'Edouard.

Ah OK, le principe derriere n est donc pas du tout celui invoque par AL : on aide seulement ceux qui ont deja besoin (et pas tout le monde sans critere). Hayek n a donc rien a voir avec le RU…

J'ai l'impression que ton point de vue est à l'opposé de celui du premier des fans de Rand : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…75&limba=fr Il n'y a donc apparemment personne d'insensé sur ce forum ? Je n'ai pas dit que les socialistes pensaient cela, mais qu'ils faisaient un sophisme de même nature ; j'aurais dû préciser "quand ils énoncent des lois sociales tout en se plaçant hors de la société". Je n'ai pas dû comprendre… ?! J'ai dit que j'étais empiriste ? Le monde n'a pas d'habitude (ce concept est réservé aux êtres). J'ai seulement dit que l'homme fait partie du monde et que donc il en partage forcément les lois (hypothèse: nous sommes d'accord sur le fait qu'elles existent). Non, il n'est pas possible de faire une analogie entre l'indétermination dans une société libérale et l'indétermination du monde microbiologique : d'un côté il n'y a pas d'impossibilité logique, de l'autre elle est évidente : aucun esprit humain ne pourra jamais avoir connaissance de toute la connaissance comprise dans l'ensemble des esprits humains (c'est incohérent)… il ne peut donc que spéculer sur le futur lors de ses choix et cette imprévisibilité est réelle. Parmi les héros "scientifiques" qui nient la liberté humaine, il se trouve sans doute les evopsystes ? Cela tombe bien car "l'illusion" dont vous parlez par la suite est exactement celle sur laquelle ces thèses s'appuient . Il s'agit en fait d'un sophisme classique : ces "scientifiques" ne savent pas qu'il est faux de déduire une loi universelle des résultats (tendance) d'une analyse des produits d'un processus. Plus ils sont nombreux plus ils sont fous Sérieusement, ce n'est pas parce que de nombreux scientifiques se trompent qu'on ne doit pas le dire.

Non, Vincent est ma source et il m'a repris… je n'ai jamais trouvé d'autre trace de cela Non plus : c'est la première fois que je vois un désaccord potentiel entre ce qu'il a dit et ce que je pense … il est donc bien temps que je le lise. Jusqu'à ta citation, chaque fois qu'on m'expliquait Hayek, j'étais pleinement d'accord. Si tu crois que c'est la meilleure chose possible, cela devrait t'enthousiasmer, au contraire ?! Je ne critique pas le fait de prendre une attitude réaliste et de choisir une solution praticable. Par contre attention, les choix "pragmatiques" ou "par défaut" sont le plus souvent révélateurs d'une stratégie mal ficelée. Si on me montre que le RMU est ce qu'il peut être fait de mieux en France ok … c'est d'ailleurs un des arguments d'AL ; mais l'objectif donné au RMU est bidon : rendre la confiance par une aide sociale ça ne marche (sinon tous les RMIstes seraient hyper entreprenants).

Un article sur le sujet du RMU : http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…?ID=55&limba=fr Ben non, justement j'ai pas vraiment le temps Pour revenir au sujet : qu'opposes tu aux arguments que je présente ? J'ai toujours deféndu cet "ordre", et c'est pourquoi je suis contre le RMU : c'est une réforme inutile et dangereuse. La société nest empêtrée dans ses filets de sécurité. C'est AL qui parle de supprimer le RMI et autres aides en échange du RMU … Je crois que nous sommes parfaitement en phase avec Vincent sur ce point ?

Dire "ceci est libéral" ou "ceci est libertarien" n'amène à rien. Où classes-tu Bastiat ? Attention, je n'ai pas dit qu'il fallait s'acharner à supprimer le RMI, mais que justifier un nouveau système d' "assistance entrepreneur" dans un programme politique libéral c'est mauvais. C'est la plus mauvaise façon d'éviter de donner cette fausse image du libéralisme dont tu parles.

C'est probablement à cause de tirades de ce genre que Mises jugeait la MPS socialiste ?! Je n'ai rien lu de Hayek (pas encore eu le temps, et apparemment cela devient urgent ), je ne pourrais donc pas attaquer ta citation dans son contexte (je laisse cela à d'autres sur ce forum ?). "incapable de pourvoir à sa subsistance" est complètement indéfini… c'est un concept qui ne peut qu'engendrer le conflit. Seul un individu peut juger dans une situation spécifique s'il doit être charitable. "créance morale sur les membres du groupe dans lequel il est né" : qu'est-ce que c'est ? Drôle de conception de la "famille par devoir". Je comprends qu'Hayek suppose que la famille ne peut plus aider dans une société moderne et que l'état devient une nounou géante ? Il me semble évident que dans ses actions, chaque personne prend en compte l'éloignement de sa famille dans son évaluation du "risque". "risque commun à tous" : de quel risque s'agit-il ? Le risque de tomber sur quelqu'un qui n'est pas suffisamment humain pour donner le minimum d'aide doit-il être pris en charge par l'état ? C'est ça ? L'état est donc la solution à l'inhumanité de quelques-uns ? Je suis très très surpris que Hayek ait écrit cela… Par ailleurs Roni, tu ne peux pas dire que tu penses du mal d'une mesure et en même temps qu'elle est adaptée aux circonstances ?!

Y a t il quelqu'un sur ce forum pour critiquer ce point "il y a un monde réel en dehors de moi" ? Sinon (et dans la mesure où il n'est pas possible d'interroger toute la connaissance que possède chaque homme sur Terre) ne faut il pas considérer ce point comme acquis ? Vous faites l'erreur habituelle des socialistes de tout poil sur d'autres sujets : celle de placer l'individu en dehors de l'ensemble dans lequel il vit. L'individu n'est pas différent du monde, il en est une partie … il en partage donc nécessairement les lois. Non. Il s'agirait d'un acte de foi si l'individu était extérieur au monde… ce qui n'est pas vrai. Il n'y a aucune spéculation dans le fait de dire que l'individu fait partie du monde, qu'il peut modifier, bien sûr, dans le cadre des lois qu'il partage avec lui. Cela peut être prouvé tous les jours par l'expérience … la dernière grande expérience du genre à lieu en Irak … l'ignorant s'appelle Bush. Il n'y a qu'une chose au delà de la physique : ce que je ne sais pas. La question est donc de savoir comment prendre des décisions dans l'incertitude. Il me semble que c'est tout le contraire : le concept est "ouvert" pour Rand. Le concept de cheval tel qu'il existe dans le cerveau de chacun devrait subsumer non seulement les caractéristiques connues par chacun du cheval, mais aussi toutes les caractéristiques inconnues… s'il y a une définition logique adéquate du cheval, c'est donc idéalement, pratiquement elle n'est pas atteignable. Je ne crois pas me tromper Jabial ? Le monde n'est pas déterminé pour l'homme parce que chacun fait à chaque moment des choix… il choisit en particulier d'agir en accord ou en désaccord avec lui-même et le droit naturel. Le libre arbitre, c'est la possibilité de ce choix. Oui, c'est un grand délire idéaliste en somme… Je ne me pose pas cette question. Je dis simplement qu'il ne me semble pas évident que la métaphysique soit nécessaire à l'action humaine. Je laisse les questions à proprement parler "existentielles" (l'existence du monde et de chacun) au domaine de la métaphysique, de la spiritualité, de la théologie, de la religion etc…

Wikipedia Il s'agit donc de savoir si la raison se suffit à elle même ou si la foi est indispensable pour étudier "l'être en temps qu'être" ? J'ai parlé de la conscience mais ce pourrait être toute autre propriété de l'être. Pas du tout de sous-entendu de ce type, au contraire : le monde existe indépendemment de moi, et mes sens me permettent de le connaître de façon imparfaite… il n'empêche que dans le développement de tout être, les sens sont premiers dans la formation de concepts "le plus en accord possible avec la réalité". Le "problème de l'être" a deux facettes : celle qui est physique et qui trouve des explications que vous appellez "matérialistes" (Je n'aime pas le terme "matérialiste" qui ne veut pas dire grand chose…), et celle que j'ai exprimée plus haut par les questions que tout le monde se pose et auxquelles l'homme ne peut apporter de réponses : celle de l'existence du monde et de celle de l'homme (d'ailleurs la bonne question serait plutôt : l'existence de chacun)… deux questions apparentées. Ma question est différente : quand a t on besoin de répondre à ces deux questions insolubles par la raison ? C'est seulement alors que la foi devient indispensable à l'action humaine. Je précise un point: dire que les sens permettent seuls de connaître la réalité, cela ne signifie pas qu'il y a correspondance "exacte" entre la perception et la réalité. Au contraire, il y a ce que l'individu sait et ce qu'il ne sait pas : connaissance et ignorance. Un concept est "ouvert" dans le sens où il n'exclut pas les élements qui ne sont pas encore connus par l'individu mais font bel et bien partie du concept : il n'y a jamais de correspondance cognitive parfaite.

S'il ne manque qu'un détail, tu n'es pas généreux : pourrais tu développer le détail ?

Edouard, s'il te plaît, lis au moins un bouquin d'économie autrichienne… Les réformes que tu cites sont de nature strictement opposée à ce revenu. Tu ne te rends pas compte du mal que tu fais à ton programme avec ce truc ?! Les libéraux ne parlent que de cela… Malgré tes bonnes intentions, ton revenu de Liberté c'est un pavé de la route de la servitude

Je crois comprendre votre remarque (très pertinente) ; et en même temps il me semble que je vois la chose différement : "la primauté des sens" signifie que la perception est là avant la conscience. Bref, la conscience est un stade psychologique supérieur à la perception. La psychologie étant une conséquence de l'organisation du cerveau et du corps, je ne vois plus de place à une quelconque ontologie séparée de la physique. C'est parce que je suis et qu'il est physique que j'ai conscience du monde extérieur et de moi-même. C'est par cette réalité physique que j'existe. Je pense que cette position est plus proche par son réalisme d'Aristote que de Platon ? Reste que les questions de la création du monde et de la mort sont elles à proprement parler métaphysique parce qu'on ne peut espérer qu'un homme (physiquement limité) puisse répondre à ces questions.

Dans ce cas, toute la physique est basée sur la même hypothèse métaphysique. Pour moi cette hypothèse est elle-même une tautologie puisqu'un individu ne peut pas espérer connaître ce qu'il ne peut pas sentir. Peu importe qu'il y ait autrechose que ce qui est sensible pour l'individu : cela n'existe pas pour lui. Tout cela ("la primauté des sens") est au contraire très très physique… Bref, je ne vois toujours rien de métaphysique là dedans… il s'agit juste de concevoir sa relation au monde de façon rationnelle.

J'avoue que je n'ai jamais trop compris où était la métaphysique chez Rand … ce qu'elle appelle métaphysique me semble tout à fait sensible au contraire. Cf Wikipedia Qu'est-ce que quelqu'un qui rêve que les individus ne vivent pas dans le même monde ? Qu'est-ce qu'un individu qui pense que son esprit peut créer la réalité ? Qu'est-ce qu'un individu qui dénie la preuve de ses sens ? Réponse : quelqu'un de pas très clair psychologiquement. Pas de métaphysique ici, juste de la psychologie. J'ai déjà donné mon avis concernant la religion: les religions répondent à la famille de questions : Qu'est-ce que le monde, d'où vient-il, où va t il ? Qu'est-ce que l'homme, d'où vient-il, où va t il ? Tous les autres points qui forment une religion ne font pas appel à la foi. En quoi les réponses à ces questions insolubles par la simple raison (sinon pourquoi faire appel à la foi) participent-elles à la satisfaction psychique des individus ? Parfois je me demande s'il ne s'agit pas seulement d'un excès d'ambition… car après tout, si ces questions n'ont pas de réponses, c'est parce que l'homme est tel qu'il est, limité, et n'a pas accès à toute la connaissance passée et future.

???

Juste pour des phrases comme celles-ci j'aime quand le forum devient mystique

Tu es dur, il avait 25 ans de moins … de plus qu'il soit "repenti" ne change rien à la valeur du texte me semble t il ? Ce texte semble donc recevoir l'accord de tt le monde ?

parfois je me demande si vous faites exprès de ne pas répondre à ma question. Donc je reviens à ma question : d'où tirez vous vos valeurs puisque celles-ci ne vous plaisent pas ? Pour choisir qui a raison entre Jabial et vous, je suis bien obligé de me demander d'où chacun tire ses valeurs ? Côté Jabial, c'est clair, du vôtre je ne sais toujours pas ?!

Dis pas de bêtise, s'il tu les croyais bonnes ces valeurs, tu jugerais ça merveilleux qu'elles soient reconnues comme un canon (peu importe ce que Rand pensait des libéraux). Donc tu juges ces valeurs mauvaises, et je me demande pourquoi ? Pour faire avancer le débat un peu plus loin, voici un texte intéressant qui pourrait calmer l'atmosphère: http://www.nathanielbranden.com/catalog/ar…nd_hazards.html Ma position n'est pas loin de celle de Nathaniel Branden… et il me semble qu'il y a quelques points identiques aux reproches de RH, ainsi qu'aux réserves de Jabial ?

A melodius & RH J'avoue que je ne comprends toujours pas ce qui vous choque dans ce texte au point d'en faire un fil aussi long. Rand nous sert sa vision des valeurs à suivre au travers d'un roman… comme tous les romanciers le font… vous avez d'autres valeurs (j'ai demandé lesquelles mais apparemment c'est secret ?!). Vous me donnez l'impression de ne pouvoir accepter que d'autres expriment des valeurs différentes des vôtres ?