alex6

Possible, le debat est sans doute le parent pauvre de la joute verbale necessairement polemique.

C'etait lors de debats au XIXeme siecle? Il y a encore des gens qui s'ecrivent des lettres d'insultes aujourd'hui? Le debat par echange de lettre, ca ca avait tout de meme une autre gueule que les affrontements ridicules devant les cameras. Et comme en plus il fallait un minimum de culture et de style pour que les ecrits restent, ca faisait un tri plutot que de subir le premier imbecile venu au JT de 20h. Et la, je ne parle meme pas des editos des canards, en comparaison de la soupe socialo-ecolo moderne que l'on nous sert...

On en reviens toujours au meme probleme, la structure du coran et ses contradictions. Peu importe le debat theologique, ces contradictions empechent d'asseoir une vision liberale comme celle des mutazilistes. Saint Thomas n'a pas eu ce probleme, simplement parceque le texte biblique, surtout celui du nouveau testament, contient le germe de la separation entre le pouvoir et les hommes qui protege le concept d'individu et donc la possibilite d'exercer le libre-arbitre. S'il y avait une ligne de demarcation dans le coran permettant de tracer la limite entre la foi et la raison, les mutazilistes auraient eu a disposition un outil intellectuel puissant pour rendre la lecture orthodoxe impossible ou tout du moins contestable. Or ils ne disposent pas d'un tel socle et donc par extension, ils ne peuvent pretendre a une quelconque legitimite. J'irais plus loin en disant que la lecture orthodoxe est la seule qui permette reellement une coherence avec le message du coran.

Pourtant il y a bien eu des tentatives "thomistes" au sein de l'islam, le courant mutaziliste par exemple qui fut meme celui dont la doctrine a ete adopte pendant un temps officiellement en islam. C'est un courant passionant, qui definit l'articulation entre la foi et la raison sur la base des grands intellectuels musulmans (souvent d'origine perse ou juive par ailleurs) et qui est tres proche de ce que produira plus tard le catholicisme. Pour les mutazilistes, le coran n'est pas incree. Il est certes la parole de dieu mais c'est bien les hommes qui sont a l'origine de la version ecrite. Ils ont "resolu" le probleme de l'essence et des attributs divins en placant la revelation divine dans l''irrationel", c'est a dire en limitant les concepts en question au champ irrationel. En vulgarisant, on peut dire selon eux que le message du coran est eternel mais que sa materialisation papier s'est faite via l'ame du prophete dans un language inaccessible aux hommes. Malheureusement, ce mouvement s'est aussi radicalise et s'est auto-detruit en redonnant indirectement une legitimite aux orthodoxes qui ont depuis garde la main, apres avoir virtuellement nettoye la pensee mutaziliste par la violence bien souvent (autodafe etc...) La derniere tentative en date fut celle de la Nahda qui a mon sens reste un mouvement purement intellectuel que les autorites religieuses refusent de prendre en compte. Les chiites duodecimains sont en theorie les descendants des mutazilistes, dont une manifestation au siecle dernier fut le mouvement salafiste. Ce mouvement, encore une fois, a malheureusement ete devie a des fins extremistes pour devenir le salafisme actuel dont les fondements intellectuels n'ont plus rien a voir avec ceux developpes par leurs ancetres. Ca donne globalement une immense impression de gachis, qui heureusement a aide au developpement du christianisme et du droit naturel qui fonde encore aujourd'hui la culture occidentale.

Quand on parle d'ijtihad, c'est au niveau des autorites religieuses, surtout pour ce qui est des sunnites qui acceptent la possibilite que cette autorite puisse s'exercer. Qu'il y ait de tous temps eu des intellectuels pour poursuivre l'exegese et pratiquer leurlibre-arbitre, c'est une evidence. Mais c'est justement le fait qu'ils n'aient jamais ete ecoutes qui pose probleme. Sur le fond ensuite, je ne vois pas ou je developpe un quelconque cliche. Et si je ne connais pas le coran en detail, je connais en revanche plutot bien l'histoire de cette religion parceque ca m'interesse.

Le coran n'est pas la parole de dieu, non mais n'importe quoi de chez n'importe quoi le plus total. Il y a debat sur l'aspect incree du livre, surement pas sur le fait que ce soit la parole de dieu ou des hommes. Pour ceux qui n'auraient jamais vu de sophismes, en voici deux absolument magnifiques. Et qui en plus ne veulent strictement rien dire. 1. C'est le prophete qui transcrit le message de dieu en arabe, personne ne sait dans quelle langue il s'est adresse a lui. 2. Avoir acces au divin, qu'est-ce que cela signifie? Et surtout, en quoi avoir acces au divin peut-il transformer en prophete? la vierge marie est un prophete peut-etre?

@Free jazz, Je n'aurais pas du employer le mot corpus, celui-ci a ete arrete avant l'avenement de l'islam. Je voulais dire que le catholicisme tel qu'on le connait aujourd'hui est le produit d'une evolution dont pour ma part je pense que Saint-Thomas est l'achevement avec sa reflexion sur la foi et la raison, reprise par Benoir XVI pour le plus recent. C'est fondamental pour permettre une mise en perspective moderne a mon avis. Ensuite, les premiers "debats" concernaient surtout la nature du Christ et son rapport a dieu, ca ne represente qu'une part du catholicisme puisqu'il y manque tous les developpements theologiques qui sont survenus bien plus tard, a la suite du concile de nicee II (787).

A l'encontre d'une croyance commune, l'Islam est en fait la plus ancienne des religions du livre. Ses origines sont relativement recentes en comparaison mais les corpus spirituels et theologiques du christianisme et du judaisme se sont developpes bien apres le VIIeme siecle. La raison, encore une fois, tient dans l'absence d'evolution de l'Islam apres la tentative avortee des grands penseurs musulmans avant le XIeme. Le judaisme s'est fortement complexifie et la spiritualite juive ne tient plus grand chose de la torah, le talmud etant bien plus influent. Pour le Christianisme, le nouveau testament n'est qu'une base sur laquelle s'est developpe le thomisme avec toute la complexite philosophique derriere. Le courant protestant ayant fortement participe au developpement du christianisme moderne. Kosher pense que cela est du aux hommes, je ne le crois pas. Le coran est le seul texte divin et ou l'homme n'est pas cense avoir apporte sa vision. Ni la torah, ni le nouveau testament n'ont cette pretention, sauf pour quelques extremistes qui n'ont aucune influence globale. La sacralisation d'un texte aussi "totalitaire" (dans le sens ou il pretend gerer tous les aspects de la vie des fideles) que le coran ne peut pas permettre de s'accorder avec l'evolution, notamment celle du droit. Ma critique porte donc surtout sur le fait que c'est le coran qui definit le droit et non pas que le droit se definit par rapport au coran. Il y a tout de meme debat a ce sujet, de nombreux penseurs musulmans refusent le dogme du coran eternel. Tres sincerement, je ne pense pas que ca soit le probleme. Meme eternel, le coran devrait pouvoir evoluer avec son temps par l'ajout de nouveaux textes independants des ecrits initiaux. On en revient aussi a la fameuse problematique de l'articulation de la foi et de la raison, debat que les musulmans refusent d'ouvrir. C'est pourtant fondamental dans le developpement d'une religion dans un monde ou le concept d'individu rationnel est une realite que l'on ne peut ignorer.

Le coran est necessairement pris a la lettre. Le probleme etant que l'on peut faire dire aux lettres tout et son contraire. Toutes les tentatives d'exegese ont toujours ete condamnee. On etudie l'interpretation mais jamais le texte en lui-meme puisque cela reviendrait a remettre en cause la parole divine.

Je ne suis pas d'accord pour dire que le Coran ne pose pas de problemes. Son incoherence globale et ses contradictions internes sont a la base de la multiplicite des interpretations sans que l'on puisse definir objectivement ce qui est bon ou pas. Un peu comme si l'on tentait de construire le droit sur la seule Bible.Et pour ce qui est des mouvements reformateurs modernes, ils sont bien plus que pas entendus, ils sont reprimes et n'ont strictement aucune influence sur les autorites religieuses. Il me semble qu'il y a un courant de tendance liberale chez les chiites mais il est anecdotique.

@Kosher, Est-il possible d'imaginer une separation des pouvoir en democratie islamique? Comment peut-il y avoir rupture entre le droit, necessairement religieux pour les musulmans, et la justice? As-tu des exemples concrets?

Il n'y a pas de problemes avec l'islam a proprement parle mais avec l'absence d'un developpement moderne sur la base du coran. Peu importe la grille de lecture. Sans une remise en perspective dans la modernite, il y aura toujours conflit avec ce qui est a la base de nos societes modernes a savoir la liberte d'expression et de pensee.

Ca n'est pas une question de defense. Ce que l'existence meme de mouvements sectaires comme le wahhabisme demontre, c'est que les mouvements de reforme en islam sont des retours au texte dans le but de reduire au maximum les possibilites d'exegese. Un peu comme la revolution de Luther mais sans la dimension d'ouverture a l'etude et surtout a la remise en question des ecrits. C'est ce que je repete depuis le debut, l'islam est incapable de pouvoir assimiler le concept meme de droit naturel (ne parlons meme pas de liberalisme) car son developpement intellectuel s'est arrete avant meme que ce droit n'emerge en occident. C'est d'autant plus incomprehensible qu'il y a eu de tres grands penseurs arabes, mais qu'ils ont ete systematiquement rejetes et qu'au final, c'est la religion chretienne qui a profite de leur intelligence pour se moderniser tant bien que mal.

C'est certain qu'avec le wahhabisme, qui prone la destruction de tous les sites historiques religieux, on est proche d'un accord avec les theses liberales. On se demande vraiment jusqu'ou la mauvaise foi peut pousser a essayer de forcer une doctrine dans une autre, fussent-elles completement incompatibles.

Le probleme fondamental, c'est que le droit naturel considere l'egalite des droits sans preoccupation des croyances religieuses. La se situe l'incompatibilite qu'il est impossible de contourner sans developper un nouvel Islam, comme les juifs ont developpe le judaisme pour depasser les limitations de la Torah. Et comme les autorites religieuses s'y refusent, il y a conflit permanent entre la tradition et les moeurs modernes. C'est bien sur un probleme dans toutes les religions du livre mais au moins, il y a des tentatives de depassement hors Islam.

La constitution de medine pose principalement l'inegalite en droit pour les non-monotheiste, en faire une base comparable aux valeurs chretiennes est franchement limite.

Le probleme c'est que je n'aie rien a lui dire. Il ne supporte pas ce que j'ecris et m'a theoriquement plonke, pourtant il me repond. Wtf?

Ton probleme, mis a part cette tendance a vouloir toujours te poser en arbitre, c'est que tu ne sais pas lire. Mon propos est de souligner une particularite de l'islam, son rapport tres particulier au texte et surtout, son absence d'evolution et son incompatibilite avec le monde moderne et surtout liberal pour des raisons de fond. Le debat sur les applications pratiques ne m'interessent pas, c'est pour cela que je ne m'en mele pas. Et laisse tomber ton petit blabla habituel, je n'y prete meme plus attention mais viens plutot sur le terrain de l'argumentation. Tiens par exemple: contredis-moi s'il te plait sur la fermeture des portes de l'ijtihad et sur la difference d'evolution entre l'islam et le judaisme. Et aussi, je ne t'ai ni insulte, ni menace. Tu as deja ete insulte ou menace dans ta vie? (c'est une question rhetorique, ne perd pas ton temps a me repondre) Dans l'attente de te lire (et peut-etre meme d'apprendre quelque chose), bien cordialement.

Ca s'appelle de l'histoire et malgre ta grande gueule, tu ne parviendras surement pas a me faire taire. Mon opinion vaut bien la tienne au passage. Tu te prends pour un type cultive alors que tu n'amenes STRICTEMENT rien au debat autre qu'un argument d'autorite que tu t'es auto-remis. Tes liens sont bidons, tes explications pourries, ta connaissance de l'histoire nullissime et ta tentative de camoufler tout ca derriere une posture de petit chef-savant distributeur de bons points completement pathetique. En bref, tu ferais bien de la boucler sur ce sujet. Comme sur tant d'autres qui, comme par hasard, partent en vrille des que tu y touches. Sauf que je ne t'aie pas insulte, tu n'en vaut meme pas la peine. En fait, je ne t'ai meme pas adresse la parole. Et malgre ton plonkage dont tu ne cesses de parler, tu parviens toujours a me repondre alors que je ne te demande qu'une chose, de te la boucler (surtout par rapport a moi) C'est trop complexe a comprendre ou tu veux que je detaille?

J'ai donne un exemple, il y en a eu beaucoup d'autres qui ont toujours cherche a rapprocher la religion chretienne de l'individu, l'Eglise ayant tendance a une centralisation naturelle due a sa pretention universelle. Oui, mal compose, pas mal ecrit (je ne suis pas capable de juger de cela) La structure de la torah est autrement plus travaille.

Le probleme dans ce type de debat, c'est que l'on ne peut pas se servir des textes. Le coran est un livre tres mal ecrit, au contraire de la Bible par exemple et en particulier de l'ancien testament. Le niveau de developpement intellectuel ou est ne le coran n'etait certes pas comparable a celui ou est, probablement, ne l'ancien testament, notamment grace a une forte concentration d'intellectuels et de lettres juifs suite a la chute de Babylone et a celle de l'israel du nord. Bref, on peut tirer tout et n'importe quoi du coran, chacun pourra se construire sa propre idee. A la limite, ca ne me pose pas de problemes, que chacun puisse trouver dans un texte ce qui lui convient c'est plutot une bonne chose. Mais avec le coran, il y a contradiction avec l'interdiction de l'exegese, ou les autorites religieuses se refusent a reouvrir les portes de l'ijtihad. Il y a pourtant eu avant cette fermeture, une tres interessante periode de reflexion philosophique, dont par ailleurs la religion chretienne a particulierement profite. Il est interessant de voir la trajectoire du judaisme en comparaison, l'islam ayant ete une tentative de reforme du judaisme qui a echoue, se transformant en conquete par la guerre. La ou les juifs ont developpe une culture particulierement complexe pour permettre le developpement de leur foi avec celui du monde moderne (Talmud par exemple), rendant la Torah presque minime au sein des textes (par le volume des ecrits), les musulmans en sont restes au texte d'origine en ce qui concerne leur rapport au developpement du monde. En consequence, ils n'ont pas d'autres alternatives que d'essayer de faire coller les textes millenaires avec des concepts modernes, telle que la liberte, totalement incompatibles. Dans une moindre mesure, c'est ce que le protestantisme a apporte au catholicisme, une revolution remettant en cause la lecture des textes et surtout, un recentrage sur l'individu qui est un concept tres eloigne en islam. Il est evident que des musulmans peuvent etre liberaux, au meme titre que tous les regimes politiques islamiques n'ont pas vocation a devenir totalitaire. Mais tant que les autorites religieuses musulmanes n'accepteront pas le developpement d'un mouvement islamique moderne, cette religion sera incompatible avec la societe liberale.

Le texte de Malky est de Francois quelque chose.

Pour le premier lien, on voit surtout Ash te faire une belle demonstration et toi donner dans les memes lieux communs et arguments d'autorite habituels.N'est pas cultive celui qui croit, apparemment.

Defendre l'islam, qui est l'archetype du systeme niant la liberte de l'individu, c'est juste completement deplace de la part d'un liberal. Ca fait plusieurs siecles que les portes sont refermees, tres peu de choses ont evolue depuis, rendant l'islam incompatible avec la societe liberale.

Ce Francois ne peut etre qu'un frustre sans amis et rejete socialement. En plus il doit avoir eu des soucis relationnels avec sa mere. J'espere que jamais il ne sera autorise a revenir en France car quand on aime pas son pays, on le quitte (et bon debarras)